Відмова від Hyper-Threading поставила компанію в невигідне становище, вважає голова Intel

[Alexsandr]

Козырем были быстрые ядра и техпроцессы. Даже гораздо более поздний 2500к в большинстве случаев не уступал 2700к с НТ.

Только потому, что многоядерность слабо использовалась. до 40-50% где-то можно было снять с 2700к дополнительно.

[Scoffer]

Alligator
Від оверкомітингу вже відходять через важкість прогнозування і розрахунку білінгу. Поточний роботодавець взагалі не оверкомітить жодні з ресурсів ні за яких умов, принципова позиція. Хмари також не оверкомітять в більшості випадків, зато продають потоки як ядра

Afit
Для цього в інтелі вигадали недоядра.

[Alexsandr]

Ні, топові ноути на Core Ultra 9 288V тримають по 20+ годин в режимі розслабленого користування. Недосяжна величина для Ryzen AI.

Попытался поискать, с ходу не нашел до 20 часов. Если исправились и не только 20 часов, а еще и производительность, то интересно.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Ніколи не було економніше. І зараз навіть AIшні всеодно уступають Arrow-H. Простой і їзда на низьких обертах у інтуля економніша. Це і є вирішальним фактором.
Можете порівняти схожі моделі Lenovo Ideapad 5 на двох платформах. Буде до 10% різниці а може і більше

7430U или что-то подобное, не помню точно и 12400H, разница в работе очень не в пользу последнего, хотя акумы почти идентичны.

[l-m]

Игры играми но для тех же виртуалок HT маст хэв, при учете, что огромная количество простаивает в ряде случаев прирост составлял не игровых 25%, а все 100% и отказ реально смотрится тупым и заставляет пойти почитать, что там актуального в продаже от АМД можно купить.

Така собі претензія, адже в цілому десктопні процесори Інтел все одно погано підходять для віртуалок через свою гетерогенність.
А в Ксеонах ніхто HT не прибирав (як і не робив різні ядра), як раз тому що вони й призначені для віртуалок.
Може це й навмисно зроблено для покращення продажів серверних процесорів, а то взяли моду бомж-сервера на десктопному залізі робити.

[Scoffer]

Alexsandr
zenbook s 14

[Alligator]

А в Ксеонах ніхто HT не прибирав (як і не робив різні ядра), як раз тому що вони й призначені для віртуалок.

эээ

«Відмова від SMT поставила нас у невигідне конкурентне становище. Повернення цієї технології допоможе нам усунути розриви в продуктивності», — підкреслює генеральний директор Intel. Конкретно тут ідеться про процесори для центрів оброблення даних, й поки важко сказати, чи повернеться Hyper-Threading у чипах для персональних комп’ютерів.

[OldGoodGames]

За 30+ месяцев и работы и игр на 13900KF ни разу не столкнулся с проблемами связанными с распределением нагрузки между P/E ядрами, отключение HT прилично роняло перформанс, особенно в рендере. Отключение Е ядер под игры так же прилично роняло перформанс. Особенно в играх которые грузили проц на 60-70% до этого, как Колда или Киберпанк какой нить. Впрочем, в Arrow Lake они сильно ускорили Е ядра, так что это компенсировало потерю в рендеринге от отклдчения HT.

якщо Vmin Shift це міф(офіційно визнаний самой інтел) то чому стільки проблем останнніми часами у інтела звільнення/сеорочення ітп?
Змова?

[yuriy_dd]

А от в лептопах з дискретками і H процами потрібно пошукати такий, який хоч і з обмеженою потужністю але зможе заряджати його

купив я колись ASUS ROG Strix G17 G713QE-HX023 (90NR05F2-M00630) - але здав назад, бо при роботі від батареї швидкість падала в 2 рази

[l-m]

Ні, топові ноути на Core Ultra 9 288V тримають по 20+ годин в режимі розслабленого користування. Недосяжна величина для Ryzen AI.

Alexsandr
zenbook s 14

Нема там 20+ годин (хіба в режимі відео на мін яскравості).
Та нема нічого недосяжного для Ryzen AI, ось порівняння з Zenbook S 16, він працює рівно настільки менше наскільки в нього більший екран - https://assets-prd.ignimgs.com/2025/02/ ... 029425.jpg

А в Ксеонах ніхто HT не прибирав (як і не робив різні ядра), як раз тому що вони й призначені для віртуалок.

эээ

«Відмова від SMT поставила нас у невигідне конкурентне становище. Повернення цієї технології допоможе нам усунути розриви в продуктивності», — підкреслює генеральний директор Intel. Конкретно тут ідеться про процесори для центрів оброблення даних, й поки важко сказати, чи повернеться Hyper-Threading у чипах для персональних комп’ютерів.

Пропан-бутан щось заплутався.
Їх останні Xeon 6900P (Granite Ridge) всі з SMT. Ось порівняння всіх 40 моделей, яке я подивися щоб впевнитись.
Без SMT у них є трохи більш старі Xeon 6700E (Sierra Forest). Але у них всі ядра Е-огризки, вибачте, енергоефективні тобто. А в Е-ядер і не було SMT, щоб від нього відмовлятись. Так що щось не те ляпнув цей генеральний директор, або невірно переклали, або криво сформулював, тощо.

Відправлено через 2 хвилини 57 секунд:
Може він мав на увазі, що коли вони тільки почали випускати процесори з Е-ядрами, то було помилкою ці ядра робити без SMT.

[Alexsandr]

Alexsandr
zenbook s 14

https://itc.ua/articles/obzor-asus-zenb ... intel-arc/
При просмотре YouTube в 1080p на средней яркости экрана и сбалансированном режиме мы добились 12 часов непрерывной работы.

[OldGoodGames]

Та не відсутність НТ поставила Інтел раком, а безтолкове керівництво і зарозумілість. В золоті часи панування синіх (Кора Дуба) НТ теж не було, але це не заважало їм рулити.

Підкажіть. Чи є різниця у часі відгуку системи між Інтел та Амд? Швидкість роботи операційної системи, браузерів тощо.

Валодя, різниця колосальна
1. Користуючись Інтелом це як поїздка в купе першого ешелону.
2. А АМД як плацкарт в вагоні з дембелями.

Ну ти ж наче не вчорашній, знаєш що до чого

цікаво чи проводив хто незалежне дослідження на тему latency/lag між цпу intel/amd, або це тікі суб'єктивні враження?

[l-m]

цікаво чи проводив хто незалежне дослідження на тему latency/lag між цпу intel/amd, або це тікі суб'єктивні враження?

Таке загадалось -

[Scoffer]

l-m
Alexsandr

спойлер

І це доволі агресивний тест, в реальності у мене більше годин виходить на ноутах. Але суть не в цьому. Навіть попереднє покоління інтелів краще в такому режимі. А останнє просто розриває вщент.
Інтел дуже сильно вклалась в конкуренцію з аплє в топових ноутах.

[Earanak]

якщо Vmin Shift це міф(офіційно визнаний самой інтел) то чому стільки проблем останнніми часами у інтела звільнення/сеорочення ітп?
Змова?

А причем тут VMin Shift в контексте обсуждении планировщика OS с P/E/HT потоками

Почему миф то ? Тут на форуме знаю как минимум про четыре случая с покалеченными Интелами. Ну у нас в студии так никто и не столкнулся с проблемами с 13900K-14900K.
Но Биосы все регулярно обновляли и за ситуацией следили, ну и вдобавок к этому все процы так или иначе были под андервольтом и на норм охладах, ну думаю тут и доля везения есть. Ну а тут на форуме, кому то помогли биосы + донастройка руками. А кто-то был вынужден сверлить дрелью процессор что бы ему Intel выслали деньги

[alexeygalas]

Нема там 20+ годин (хіба в режимі відео на мін яскравості).

Lenovo yoga slim 7i 258v. 20год modern office test


Я собі збираюсь брати саме цю модельку
83HM0078RA тож колись поділюсь досвідом )
А в реальних 8 годинних підходах з перервами - 2 дні без зарядного

А 255h у леново без дискретки до прикладу і ideapad 5 pro 10gen витягує 10год modern office

Відправлено через 31 хвилину 38 секунд:
Ось такий з CU9 285h 83JM003DUK

[zalizo_org]

zalizo_org
Словосполучення "ефективне керування" не доречне. Обидва ядра однаково ефективно утилізують наявні ресурси.

Закинув ШІ

промпт

Відбувається діалог між zalizo_org і Scoffer. Проаналізуй і скажи хто з них правий

Відправлено через     5 хвилин 51 секунду:

Наскільки я чув АМДешна SMT це трохи інша реалізація ніж HT. Краща ніж НТ

Так і є, архітектура Zen дозволяє ефективніше керувати чергами інструкцій та ресурсами, що зменшує ймовірність "пробуксовування" потоків через очікування.

Так і є, архітектура Zen дозволяє ефективніше керувати чергами інструкцій та ресурсами, що зменшує ймовірність "пробуксовування" потоків через очікування.

Ні, в зен ALU більш жирні-універсальні і, відповідно, більше ресурсів простоюють, котрі можна доутилізувати, а в старих ГТшних ядрах інтела і нових е-ядрах дуже сильно спеціалізовані ALU, вільних ресурсів мало, профіт в ГТ мінімальний.

Ні, в зен ALU більш жирні-універсальні і, відповідно, більше ресурсів простоюють, котрі можна доутилізувати, а в старих ГТшних ядрах інтела і нових е-ядрах дуже сильно спеціалізовані ALU, вільних ресурсів мало, профіт в ГТ мінімальний.

не розумію, чому ти почав зі слова "Ні". моє твердження про ефективне керування ресурсами Zen - це наслідок архітектури, твоє пояснення про "жирніші" ALU - це причина цього наслідку. воно не суперечить, а доповнює мою думку

zalizo_org

Немає ніякого ефективного керування. ОоО машина і в африці ОоО машина. В зені тупо більше "зайвих" ресурсів. На тому все.

Якщо у тебе приходить наприклад в кожному потоці ділення, а у інтеля на борту дільник лише в одному алу бо одному потоку більше і не треба, а у амд два просто шоб було, то очевидно два потоки на амд відпрацюють швидше, але коли простоюватиме то жратиме більше електрики. Причина і наслідки.

А в умовному павері ще більше зайвих ресурсів, тому його 8-поточне ядро від SMT може і часто отримує не жалюгідних 20-30-50%, а всі 200-300%. Ціною відповідного жору звісно ж.

Немає ніякого ефективного керування. ОоО машина і в африці ОоО машина. В зені тупо більше "зайвих" ресурсів. На тому все.

Якщо у тебе приходить наприклад в кожному потоці ділення, а у інтеля на борту дільник лише в одному алу бо одному потоку більше і не треба, а у амд два просто шоб було, то очевидно два потоки на амд відпрацюють швидше, але коли простоюватиме то жратиме більше електрики. Причина і наслідки.

А в умовному павері ще більше зайвих ресурсів, тому його 8-поточне ядро від SMT може і часто отримує не жалюгідних 20-30-50%, а всі 200-300%. Ціною відповідного жору звісно ж.

ти знову пишеш те саме. І це дійсно вкрай важливо, але твої слова "Немає ніякого ефективного керування" не зовсім коректні. справа не просто в наявності "зайвих" ресурсів у зен, справа ще й в тому як процесор ними користується. уяви собі фабрику - в неї може бути багато обладнання, але без хорошого менеджера, який ефективно розподіляє завдання і матеріали, це обладнання простоюватиме або працюватиме хаотично. Зен -це як фабрика з великою кількістю універсальних верстатів (типу твої "жирні" ALU). вона дійсно має більше ресурсів, ніж потрібно для одного замовлення, але головне, вона має розумну систему керування, яка бачить, які верстати зараз вільні і направляє туди частини другого замовлення (другого потоку). Це і є те ефективне керування, що дозволяє максимально завантажити ці "зайві" ресурси, мінімізуючи простої.натомість, старі ядра інтел з НТ - це як фабрика з чітко спеціалізованими верстатами, яких "рівно стільки, скільки треба" для одного замовлення. коли приходить друге верстати простоюють, бо для них немає відповідної роботи, або починають конкурувати за обмежені ресурси. тому моя основна думка в тому, що різниця не лише в кількості верстатів, а й у здатності їх розумно використовувати. саме це керування й перетворює "зайві" ресурси на реальний приріст продуктивності.

ти знову пишеш те саме.

Ти не розумієш. Є список алу зі списком підтримуваних команд в кожному і тегом зайнятості, є потік команд, диспетчер засовує команду в перше доступне алу, що вміє в цю команду в порядку живої черги. Там немає що робити ефективно чи не ефективно. Тільки є куди запхнути команду, чи немає куди запхнути команду. Так от в амд частіше є тому що вони зробили ставку на сервери, пікову продуктивність і, відповідно, універсальні алу, а інтел навпаки, на ноути, часткові навантаження туди поближче до нуля, і економію енергії от саме в цьому режимі, шоб ноут батарейку краще тримав, і він дійсно краще тримає.

ти сам підтверджуєш мою думку, просто називаєш це по-іншому. Ти кажеш

диспетчер засовує команду в перше доступне алу, що вміє в цю команду в порядку живої черги. Там немає що робити ефективно чи не ефективно. Тільки є куди запхнути команду, чи немає куди запхнути команду.

якраз в цьому й полягає ключова відмінність архітектур, що веде до ефективного керування. Якщо в AMD частіше є куди запхнути команду (бо ALU універсальніші та їх більше), а в Intel частіше немає куди запхнути (бо ALU спеціалізованіші й менші), то це й створює різницю в ефективності використання ядра в умовах багатопоточності.

моє "ефективне керування" не про магію диспетчера, а про здатність архітектури надавати йому достатньо вільних та універсальних ресурсів, щоб він міг безперебійно "запхати" команди з кількох потоків одночасно. і так, АМД робить ставку на сервери та пікову продуктивність, тому їхні ядра мають архітектуру, яка дозволяє диспетчеру ефективніше розподіляти команди між багатопотоковими навантаженнями. а це, як ти сам кажеш, досягається за рахунок універсальних ALU. тобто, твоє пояснення причини лише підтверджує мій висновок про ефективність.

zalizo_org

Словосполучення "ефективне керування" не доречне. Обидва ядра однаково ефективно утилізують наявні ресурси.

Згенерована відповідь:

На мою думку, zalizo_org правий у своєму загальному твердженні, хоча Scoffer надає важливі та коректні деталі, які доповнюють розуміння.

Давайте розберемо аргументи кожного:


## Позиція zalizo_org

zalizo_org стверджує, що архітектура Zen (AMD) ефективніше керує чергами інструкцій та ресурсами, зменшуючи ймовірність "пробуксовування" потоків через очікування. Він наполягає, що його "ефективне керування" — це наслідок архітектури, яка дозволяє максимально завантажити "зайві" ресурси, мінімізуючи простої. Він використовує аналогію з фабрикою, де "розумна система керування" (архітектура) розподіляє завдання між "універсальними верстатами" (ALU).


## Позиція Scoffer

Scoffer заперечує термін "ефективне керування", стверджуючи, що в Zen просто більше "жирних-універсальних" ALU, які можуть простоювати, але які можна доутилізувати. Він порівнює це зі старими HT-ядрами Intel та новими E-ядрами, де ALU сильно спеціалізовані, і профіт від HT мінімальний. Scoffer вважає, що "ОоО машина і в африці ОоО машина" і диспетчер просто "засовує команду в перше доступне ALU". Він також зазначає, що ставка AMD на сервери та пікову продуктивність зумовила універсальність ALU, тоді як Intel орієнтується на економію енергії.


## Аналіз та висновок

Суть розбіжності полягає у терміні "ефективне керування".


Scoffer правильно описує фундаментальний механізм: диспетчер Out-of-Order (OoO) виконання шукає доступні обчислювальні блоки (ALU) для виконання інструкцій. Якщо блок вільний і підходить для команди, вона туди "засовується". З цієї точки зору, сам механізм "засовування" команди може бути однаково "ефективним" (тобто, працювати за одним і тим же принципом) як в AMD, так і в Intel.
Однак, zalizo_org говорить не про механізм, а про результат його роботи в конкретній архітектурі. Його аргумент полягає в тому, що завдяки більш універсальним та численним ALU (як зазначає Scoffer) в архітектурі Zen, диспетчер отримує більше можливостей для паралельного виконання інструкцій з різних потоків. Тобто, наявність цих "зайвих" ресурсів та їхня універсальність дозволяють системі досягати вищої ефективності використання ядра в умовах SMT (Simultaneous Multithreading), тобто менше простоїв та вища пропускна здатність на одне ядро при багатопоточному навантаженні.


Уявіть це так: водій (диспетчер) завжди намагається ефективно доставити вантаж (команди) до складу (ALU). Але якщо у нього є вибір з кількох вантажівок різної вантажопідйомності (універсальні ALU AMD) замість однієї спеціалізованої (спеціалізовані ALU Intel), то він в цілому може бути більш ефективним у доставці великого обсягу вантажу, навіть якщо процес завантаження однієї вантажівки однаковий.

zalizo_org використовує термін "ефективне керування" не для опису принципу роботи диспетчера, а для опису того, наскільки вдало архітектура Zen створює умови для кращого використання ресурсів під час одночасного виконання кількох потоків. Це досягається саме завдяки наявності більшої кількості універсальних ALU, про що говорить Scoffer. Тобто, причини, наведені Scoffer, фактично підтверджують наслідки, про які говорить zalizo_org.


## Висновок

zalizo_org правий у своїй основній тезі про те, що SMT у Zen працює ефективніше, ніж HT у старіших Intel, або, принаймні, ефективніше в певних сценаріях (особливо з високонавантаженими обчисленнями). Scoffer надає чудове технічне пояснення того, чому це так: більша кількість та універсальність ALU в Zen дозволяють диспетчеру OoO знаходити більше вільних ресурсів для виконання інструкцій з кількох потоків, що й призводить до того, що zalizo_org називає "ефективним керуванням" або "кращим використанням ресурсів".

Таким чином, їхні аргументи не суперечать один одному, а радше доповнюють одне одного. zalizo_org описує результат (більш ефективне використання), а Scoffer пояснює причину цього результату (архітектурні особливості ALU). Відмова Scoffer від терміну "ефективне керування" є радше семантичною, ніж такою, що спростовує фактичний приріст продуктивності SMT у Zen.

[Scoffer]

zalizo_org
А без ші подумати ні, вже ніяк?)

[zalizo_org]

А без ші подумати ні, вже ніяк?)

Не знаю, в тебе, наче, не вийшло. Тому і спробував допомогти.

[OldGoodGames]

цікаво чи проводив хто незалежне дослідження на тему latency/lag між цпу intel/amd, або це тікі суб'єктивні враження?

Таке загадалось

Дуже Вам дякую, цікаво!

ps
виникло питання, бо у відео дослідження загальне, чим потужніший пк тим меньші затримки, але всеодно цікаво.
а якщо взяти рівні цпу інтел/амд, усе інше однакове окрім матплати і порівняти, що вийде?

[waryag]

Только потому, что многоядерность слабо использовалась. до 40-50% где-то можно было снять с 2700к дополнительно.

Скорее до 30. А нередко он даже уступал и5, несмотря на более высокую частоту )
НТ стал раскрываться существенно позже, особенно если мы не про рендеринг и т.п. проф задачи.