Intel повернеться до єдиних універсальних ядер у майбутніх процесорах

[daesz]

Саме смішне, що амуде мала клепку в голові обмежити присутність енергоефективних ядер тільки мобільним сегментом, де вони якраз і потрібні

[yuriy_dd]

Скиньте тести. Цікаво подивитися, як процесори Ейпл в однопоточній продуктивності на 50% перевершують процесори Х86

шукайте - Cinebench 2024 / CPU Single Core:

https://www.notebookcheck.net/AMD-Ryzen ... 274.0.html

там нижче також можна подивитись порівняння енерго-ефективності - десктопні х86 - там в повній задниці

тести для десктопних проців - можна знайти самому

але й тести Cinebench 2024 / CPU Multi Core - теж цікаві, десктопні х86 поки перші:

Intel Core Ultra 9 285K - 2436 Points
8 Р ядер + 16 Е - разом 24 потоки

AMD Ryzen 9 9950X 2254 Points
16 ядер з НТ разом 32 потоки

Apple M4 Max - 2069 Points
12 Р ядер + 4 Е - разом 16 потоків

варто Епл трішки додати Р ядер - буквально 2 - і все, в багато-потоці ноутбучний проц вже переможе десктопний х86
дуже скоро буде

І у Ейпла до цього часу немає повноцінного аналогу AVX-інструкцій
Тому, про щось серйозне говорити про Ейпл - не варто

якраз тест Cinebench - це обчислювальна задача - і те що у Епл нема по вашим словам (а може все таки щось та й є) - не заважає дуже гідно виступати
і в рази вигравати по енерго-ефективності

[Pride91]

Отакої.
Давай інтел, треба 16п ядер і туди ще 3д кеш напаяти зверху. Десь 128мб буде вдосталь. І все.

Навіщо їм 3Д кеш, це таблетка для невдалої підсистеми пам'яті райзенів при вдалому ІРС, через що червоні навіть відмовились від ддр4 хоча спочатку розглядали можливість роботи АМ5 на обох поколіннях пам'яті, у синіх немає тієї проблеми ні на ддр4 ні на ддр5, а тому єдине що може принести їм додатковий кеш це збільшені затримки доступу, саме затримки обмежують об'єм l1,l2,l3.. якби не вони то ми б давно мали один єдиний l1 розміром в 100мегабайт, в може вже й гігабайт і горя не знали.

[1234waltz]

2. Монструозній чипи Apple Silicon дуууже дорогі у виробництві та страшенно складні

а яким чином Епл пихає ці дорогі проци в дешеві мак міні чи айпади?

1. Вони не дешеві, по своїй суті. Якщо брати найдешевний макміні - це огризок з 256 GB SSD та (до недавніх пір) 8 GB RAM. Значна частина ціни пристрою буквально на SoC і припадає. Економія йде на RAM та SSD, бо більша ємність SSD та обсяг RAM непропорційно збільшує ціну пристроїв відносно ринкової вартості тієї пам'яті (на чому також піднімається маржинальність).
2. Сам по собі продаж маків найменш прибутковий напрямок бізнесу, але на ньому тримається обслуговування екосистеми та продаж сервісів. Плюс низькомаржинальний продаж маків дає високомаржинальні прибутки з комісій з продажів в App Store.
Квартальні продажі:
iPhone — $65,7 млрд (спад на 8,17%);
Mac — $7,7 млрд (спад на 28,66%);
iPad — $9,4 млрд (ріст на 29,6%);
Натільні пристрої, пристрої для дому та аксесуари (AirPods, Apple Watch, HomePod та інші) — $13,5 млрд (спад на 8,3%);
Сервіси — $20,7 млрд (ріст на 6,4%).

[IlyaBril]

Earanak
Більшість розробників (так як працюю у game dev, то мова саме про цю сферу) навіть не знають про новомодні покращення у сучасних процах, наприклад SIMD Extensions, branch prediction, memory prefetch і тд. А про їх використання взагалі немає мови. Тобто залишається лише розраховувати на покращення компіляторів, які будуть оптимізувати під капотом, що така собі ідея, тому що наскільки б не вони не були розумні, все ще є моменти де б розробник міг поліпшити ситуацію.

Тому коли я бачу всі ці новини про покращення, я ще намагаюся пропустити через призму, коли все це реально буде використовуватись. Наприклад як і було раніше в game dev, багатопоток не популярний. Половина людей у game dev навіть не сильно розбираються як память чи проц працює, тому про що ми говоримо.

[yuriy_dd]

Тобто залишається лише розраховувати на покращення компіляторів

компілятори для х86 - вже 10-ки років оптимізують, і все що можна вижали
більше не можуть - бо самі команди х86 - складні
а ось з АРМ - ситуація сильно інша, команди прості, і компілятор може зробити багато - саме тому великі гравці ринку такі як Apple, Google, Microsoft, ARM, Amazon - інвестують у LLVM - так як вони безспосередньо використовують АРМ проци

Наприклад як і було раніше в game dev, багатопоток не популярний

ви визнаєте важливість одно-потоку?

[Nekros]

Наприклад як і було раніше в game dev, багатопоток не популярний

ви визнаєте важливість одно-потоку?

Чому тоді ви казали що М4 не для ігр якщо він кращий у одному потоці на 50%?

[1234waltz]

Earanak
Більшість розробників (так як працюю у game dev, то мова саме про цю сферу) навіть не знають про новомодні покращення у сучасних процах, наприклад SIMD Extensions, branch prediction, memory prefetch і тд. А про їх використання взагалі немає мови. Тобто залишається лише розраховувати на покращення компіляторів, які будуть оптимізувати під капотом, що така собі ідея, тому що наскільки б не вони не були розумні, все ще є моменти де б розробник міг поліпшити ситуацію.

Тому коли я бачу всі ці новини про покращення, я ще намагаюся пропустити через призму, коли все це реально буде використовуватись. Наприклад як і було раніше в game dev, багатопоток не популярний. Половина людей у game dev навіть не сильно розбираються як память чи проц працює, тому про що ми говоримо.

Питання, нащо їм це знати?
Для розробників на PS1/2/3 це була життєва необхідність. Для розробників часів DOS також.
Зараз є API Vulcan та DirectX 12. Та ж багатопоточність реалізована вже на рівні api та рушіїв по типу Unreal/Unity.
От в часи DirectX 10 та 11 (на 11 краще і більше) було на рівні api реалізовано пайплайн, що весь мультипоток, як його не роби ручками - довбиться в перше ядро.

спойлер

З переходом на dx12 виявилось, що святий однопоток не такий вже критично важливий.
Щодо simd - avx 100 років в обід як використовується в рушіях. Десу Стрендінг, Хорайзон, RE без нього здається і не працюють. Ще жирніші simd юзати? Так avx 512 погану стандартизацію має, там рандомний зоопарк інструкцій в кожному новому поколінні.

[dext]

З переходом на dx12 виявилось, що святий однопоток не такий вже критично важливий.

Важливий, бо з появою Vulkan/DX12 задача балансування навантаження з розробників драйверів (єдина "точка відмоми") переклалася на розробників ігор (багато "точок відмови"), тож якщо розробник недосвідчений або використовує "попсові" рушії unity/unreal без кастомізації - готуйтеся до проблем навіть на топових системах

[yuriy_dd]

Чому тоді ви казали що М4 не для ігр якщо він кращий у одному потоці на 50%?

оптимізації софта

графінчі тести графіки написані людьми що вміють в оптимізацію, ось приклад - 3DMark / Wild Life Extreme Unlimited:
Apple MacBook Pro 16 M4 Max - 37434 Points
Ryzen AI Max+ 395 - 19615 Points
Nvidia GeForce RTX 5090 Laptop - min: 34972 avg: 45726
(https://www.notebookcheck.net/Nvidia-Ge ... 947.0.html)

але в іграх М4 гірше. Логічно що проблема не в залізі

якщо він кращий у одному потоці на 50%?

тут ви демонструєте абсолютне не знання предмету, нема бажання вам пояснювати такі елементарні речі

[dreikk91]

Скиньте тести. Цікаво подивитися, як процесори Ейпл в однопоточній продуктивності на 50% перевершують процесори Х86

шукайте - Cinebench 2024 / CPU Single Core:

https://www.notebookcheck.net/AMD-Ryzen ... 274.0.html

там нижче також можна подивитись порівняння енерго-ефективності - десктопні х86 - там в повній задниці

тести для десктопних проців - можна знайти самому

але й тести Cinebench 2024 / CPU Multi Core - теж цікаві, десктопні х86 поки перші:

Intel Core Ultra 9 285K - 2436 Points
8 Р ядер + 16 Е - разом 24 потоки

AMD Ryzen 9 9950X 2254 Points
16 ядер з НТ разом 32 потоки

Apple M4 Max - 2069 Points
12 Р ядер + 4 Е - разом 16 потоків

варто Епл трішки додати Р ядер - буквально 2 - і все, в багато-потоці ноутбучний проц вже переможе десктопний х86
дуже скоро буде

І у Ейпла до цього часу немає повноцінного аналогу AVX-інструкцій
Тому, про щось серйозне говорити про Ейпл - не варто

якраз тест Cinebench - це обчислювальна задача - і те що у Епл нема по вашим словам (а може все таки щось та й є) - не заважає дуже гідно виступати
і в рази вигравати по енерго-ефективності

Кодова база цих cinebench однакова? Який тип продуктивності вони вимірюють?
Чи є тест з аvx в якому m4 кращий?
Якщо порівняти наприклад продуктивність в останніх іграх, на скільки m4 кращий за наприклад за 5800х3D?

[yuriy_dd]

Кодова база цих cinebench однакова?

я думаю що так, принаймі результат роботи - одинаковий. Для х86 - розроблявся дуже давно. Підтримка АРМ - зявилась недавно, я впевнений що повної оптимізації ще не зроблено, але результат що вже М4 - перший. Буде ще краще - ви так не вважаєте?

наприклад - кодова база Хром для х86 та для МакОС і всіх інших - одинакова? За умови що веде себе абсолютно аналогічно

Який тип продуктивності вони вимірюють?

це обчислювальна задача, перевіряє одно та багато потік, а також може працювати на ГПУ

Чи є тест з аvx в якому m4 кращий?

не коректне питання, аvx - нема на АРМ, є аналоги. Як вони використовуються - не знаю, може компілятор автоматично задіює

Якщо порівняти наприклад продуктивність в останніх іграх, на скільки m4 кращий за наприклад за 5800х3D?

мак - не для ігор. Я про тести виключно робочих програм.
Чому ігри погано - я думаю не оптимізовані, бо в графічних тестах мак себе показує дуже добре - результат вище

[AssayMAS]

Концепция с 2-4 малыми ядрами для нужд винды и браузера с мизерным потреблением была неплохой, но как их стали пихать по 8+ штук это стало бредом

да да стабильные малые ядра под ОС и драйвера и большие ядра под разгон и игры с "экранами смерти". И еще в винде добавить возможность ручками указать на каких ядрах запускать ПО.

[Kashtan]

Їм би ще повернутись до одного сокету на одне покоління DDR і будуть виглядати як щось нормальне коли обираєш процессор.

775 сокет простягся на три покоління оперативної пам’яті.
По темі - мабуть титан лейк буде точно на ддр6, і якраз буде протистояння з зен7. Ото і буде моїм апгрейдом.

[Alexsandr]

Ну то есть вместо того, чтобы продолжить нормально делать гетерогенные процессоры, для которых в последней винде 24Н2 планировщик допилили настолько, что вообще никаких проблем не осталось - Интел решили пытаться реанимировать старый мусор в виде кольцевой шины и 12 ядер максимум на чип? Восхитительно. Я уже отложил денежку на 8+8+32+4 процессор будущий, но Интел решили меня кинуть и в этот раз - ну что ж, у АМД 9800 х3Д получился хороший, 10800 х3Д будет ещё лучше, а там может быть и 16 ядер в чиплет засунут и кэш 512 мегабайт или больше.

Думаю там будет штук 60 малых ядер, но все одинаковые. Возможно интел сделает что-то для объединения ресурсов нескольких ядер. Когда-то слухи подобные ходили. А вот как реализовать еще то вопрос.

[AssayMAS]

готуватись до повної міграції на АРМ

80% софта на планете под х86 и из них под 80% на винду написана. И эмуляция х86 на чисто 3-5ГГц ARM породит эффективность под 1ГГц проца х86... так что полный переход не вариант.
И как писал в других новостях добавить в ARM пару ядер х86 или к х86 пару ARM ядер... вариант для конечного пользователя интересней - что решит 80% совместимости. Но опять АРМ завозили на ПК начиная с хрюши и таки только под конец жизненного цикла вин10 мелкомягкие смогли в АРМ и то с рядом оговорок.

[yuriy_dd]

80% софта на планете под х86 и из них под 80% на винду написана

доведеться. Якщо софт актуальний - то сам розробник оновить, якщо старий - то він і так вже міг давно перестати працювати під останню Віндовс і потрібно у віртуалці запускати через емуляцію

И эмуляция х86 на чисто 3-5ГГц ARM породит эффективность под 1ГГц проца х86... так что полный переход не вариант

залежить від якості емулятора - у Епл Розетта - досить ефективно працює, бувало що х86 програма на М1 працювала краще ніж на х86

а Він 11 АРМ в емуляції працює краще ніж на рідному

[dext]

не коректне питання, аvx - нема на АРМ, є аналоги. Як вони використовуються - не знаю, може компілятор автоматично задіює

Вірно, але подібні речі (AVX на x86 та SVE на ARM) зазвичай пишуться вручну, на ассемблері, гарний приклад - ffmpeg, який на ARM дуже довго відставав від всього можливого, доки не накидали $$$$ розробникам

мак - не для ігор.

Це виглядає і звучить як типовий damage control, бо насправді яблуко принципово не хоче нікого пускати до себе в свою закриту екосистему, бо якщо виявиться, що дискретна 5090 підключена через док-станцію по tb4 обійде в рендерах/ai/іграх/будь-де "емейзінг" вбудовану GPU - всі будуть вимагати від яблука більше ядер CPU (які об'єктивно дуже продуктивні) і підтримку зовнішніх відеокарт -- саме тому сторонніх драйверів під macos майже гарантованно не буде, ніколи.

Що до енергоефективності: 14900k @110W набирає ~2000 в CB24, і це минуле покоління на дуже, дуже застарілому тех. процесі, в Arrow Lake результати ще кращі, просто такий TDP на десктопі нікому не потрібний, а яблуко суто фізично не може розмістити більше ядер та підвищити їх частоту до рівня хоча б Raptor Lake

[yuriy_dd]

гарний приклад - ffmpeg, який на ARM дуже довго відставав від всього можливого, доки не накидали $$$$ розробникам

тобто це ще один доказ що поганий результат - це не проблема проца, а проблема оптимізації софта
в іграх - так само

просто такий TDP на десктопі нікому не потрібний

це ваша думка, всі виробники проців з цим не згідні, і завжди працюють щоб покращити енергоефективність
ось наприклад мак міні М4 - в стані спокою вся коробка споживає до 3 Вт (не лише проц, а вся коробка)
якщо наприклад працювати у браузері (а я більшу частину роботи роблю саме в браузері) - то споживання десь до 10 Вт
чим менше споживає - тим менше треба і щоб охолодити

а яблуко суто фізично не може розмістити більше ядер та підвищити їх частоту до рівня хоча б Raptor Lake

те що нема багато-ядерних - у Епл своє бачення, може їм просто зараз не потрібно, але були заяви про проц типу 2 зєднаних Ультра
про частоту - шлях до її піднімання використовують х86 - бо інакше не можуть підняти швидкодію
те що Епл не підінмає так сильно - це навпаки плюс - залежність споживання від частоти ви ж знаєте?

[dext]

в іграх - так само

НЕ так само, бо на відміну від загальнорозповсюдженної armv7l/aarch64 - Metal/MacOS це закриті за всіма ознаками системи

це ваша думка, всі виробники проців з цим не згідні, і завжди працюють щоб покращити енергоефективність

Згодні тому і виставляють TDP >> 125W, і мова про Workstation бо всі Max/Ultra націлюються саме на сегмент Workstation

ось наприклад мак міні М4 - в стані спокою вся коробка споживає до 3 Вт (не лише проц, а вся коробка)

Маю звичку доводити те, що стверджую, тож скрін мого NUC13 Pro + 5TB HDD + 64Gb RAM + є ще вільний слот під 2280 NVMe SSD, задіяний лише m2 sata:

Де тепер цей Mac Mini, чи можна до нього підключити зовнішню відеокарту/будь-що по TB, 2.5" HDD, розширити RAM? Питання риторичні

Епл своє бачення, може їм просто зараз не потрібно

Їм не потрібно -> значить і Вам не потрібно, чи не так?