Подборка комплектующих. Вопросы/ответы (часть 2)

Общие вопросы по настройке и разгону. А также прочие околокомпьютерные вопросы
Відповісти
Автор
Повідомлення
Moderator
Moderator

Повідомлення

Эта тема предназначена для вопросов связанных с апгрейдом, выбором комплектующих, подбором систем в целом.

Прежде чем задать свой вопрос, стоит ознакомиться с FAQ.

Зображення

Замечу, эта тема предназначена для "комплексных" вопросов. Для выбора и советов по одиночным комплектующим существуют спец.ветки:
Выбор корпуса и БП
Процессоры
Материнские платы
Оперативная память
Видеокарты

Игнорирование правил конференции наказывается

Флуд, оффтоп и фанатизм будут удаляться с ВЫДАЧЕЙ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ!

Написать отзыв/жалобу/пожелание по действиям куратора можно в теме: Кураторы тем

Подборка комплектующих. Вопросы/ответы часть 1
fludimir
Member
Звідки: Харьков

Повідомлення

Vlaad13
мне нужна полная тишина при небольших нагрузках (как сейчас) и это гораздо важнее шума под макс нагрузкой, возможно ли это с водой?
er[socrates]
Member
Аватар користувача
Звідки: Киев

Повідомлення

fludimir: 09.12.2023 19:05полная тишина
Никто не скажет. Тут надо понимать вашу чувствительность к шуму вентиляторов.
Vlaad13
Member
Аватар користувача

Повідомлення

fludimir: 09.12.2023 19:05 Vlaad13
мне нужна полная тишина при небольших нагрузках (как сейчас) и это гораздо важнее шума под макс нагрузкой, возможно ли это с водой?
это возможно с водой от Арктик которая сможет тихо охладить сильный проц в работе, в простое выставите обороты на минимум или как вам нравится
поверте даже в нагрузке её не особо слышно
даже самый тихий кулер на данный момент dark rock 4 который - под эти задачи не подойдет, так как нам нужна система не просто поиграть
плюс корпус можно взять от биквает - если тишина для нас приоритет, там много разных фишек для глушения звуков наших железяк
например Be Quiet! Silent Base 802
влезает 5 hdd + 3 ssd
lordep
Member
Аватар користувача
Звідки: Україна

Повідомлення

fludimir: 09.12.2023 18:55 lordep
Спасибо, все идеально кроме водянки(и внешнего вида корпуса, люблю более строгий дизайн, но это уже мелочи), вроде X3D и с приличным воздушным нормально работают? Я переживу чуть больший шум при макс нагрузке, но при умеренной система должна оставаться бесшумной, как профильный пк - при небольшой нагрузке работает только кулер на радиаторе цп и один корпусный, всего на 300-400оборотов. А у водянки помимо трех крупных вентилей еще один мелкий + шум самой помпы, вряд ли она может работать бесшумно, да и надежность на долгий срок вероятно меньше.
Если для 7950X3D обязательна водянка мне наверное проще будет ограничиться 7800X3D, сейчас и этого будет вполне достаточно, а через пару лет проц обновить.

И неплохо так весь бюджет ушел, даже на ссд не хватило :D

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:
lordep: 09.12.2023 18:45 Але я не зрозумів чи потрібно було включати накопичувачі в суму 70к. Чи вони будуть зі старої системи ?(або вже придані ?)
предполагалось что ссд войдет в означенную сумму, но раз нет не страшно, пара тысяч погоды не делают
- Корпус є в чорному виконанні Jonsbo D500 Black.
- SSD погляньте на Kingston KC3000 1024 GB (SKC3000S/1024G), якщо мало то обирайте більшого об'єму з цієї серії.
- Результати охолодження (в роботі та грі) 7950X3D за допомогою повітряного СО дивіться тут AMD Ryzen 9 7950X3D Review - Best of Both Worlds. Я нічого кримінального не бачу але з СРО температури будуть нижче (якщо зупинитесь на повітряній СО тоді Noctua NH-D15 або чорний).
fludimir
Member
Звідки: Харьков

Повідомлення

er[socrates]
Никто не скажет. Тут надо понимать вашу чувствительность к шуму вентиляторов.
Я привык к тому что определить включен комп или нет можно только по свечению индикаторов :) крупный вентилятор на 300-400 оборотов для меня ок, но мелкий на 1000 как у этой водянки - я очень сомневаюсь что это может быть неслышно, плюс шум самой помпы.


Vlaad13
плюс корпус можно взять от биквает - если тишина для нас приоритет, там много разных фишек для глушения звуков наших железяк
да, у меня и сейчас шумоизолированный корпус и некоторые шумы он гасит, но невозможно сделать хороши проветриваемый и шумогасящий ящик одновременно

lordep
Так если с воздухом уровня Noctua NH-U14S все ок то зачем вообще водянку брать?
накопитель такой и планировал, корпус ок, спасибо.
Timedemo
Member
Звідки: Ненька Украина

Повідомлення

Vlaad13: 09.12.2023 19:02
fludimir: 09.12.2023 18:55 lordep
Спасибо, все идеально кроме водянки(и внешнего вида корпуса, люблю более строгий дизайн, но это уже мелочи), вроде X3D и с приличным воздушным нормально работают? Я переживу чуть больший шум при макс нагрузке, но при умеренной система должна оставаться бесшумной, как профильный пк - при небольшой нагрузке работает только кулер на радиаторе цп и один корпусный, всего на 300-400оборотов. А у водянки помимо трех крупных вентилей еще один мелкий + шум самой помпы, вряд ли она может работать бесшумно, да и надежность на долгий срок вероятно меньше.
Если для 7950X3D обязательна водянка мне наверное проще будет ограничиться 7800X3D, сейчас и этого будет вполне достаточно, а через пару лет проц обновить.

И неплохо так весь бюджет ушел, даже на ссд не хватило :D

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:

предполагалось что ссд войдет в означенную сумму, но раз нет не страшно, пара тысяч погоды не делают
так для 7800 х3d тоже лучше вода и если на него поставить кулер это будет громче воды
и каким образом у вас 7800х3д для рабочих задач тоже и без воды?
если хотите универсальный проц это 13700 - но ему тоже нужна вода и он будет хуже 7950x3d
короче в дорогом конфиге без воды можно - но это будет прям намного громче и вообще непонятно зачем оно :think:
какая вода, там потребление смешное. у меня 7950х3д на 15й нокте великолепно себя чувствует. а тут вода.
acm_fan
HWBOT OC Team
Аватар користувача
Звідки: Днепр

Повідомлення

fludimir: 09.12.2023 19:05мне нужна полная тишина при небольших нагрузках (как сейчас)
i5 6600k@4.5Ghz
:lol:
При небольших нагрузках (с) будет максимальный буст Вашего Рафаэля = максимальное напряжение = максимальная температура ядер (ядра). И это будет постоянный виу-виу от кулера, если Вы самостоятельно не измените это в настройках (ценой понижения буста). ЦП в 2023 сами себя разгоняют, и в условной игре, где будет нагрузка 30-40 % на проц, Ваша система рискует оказаться тише, чем при неких "малых" нагрузках (речь про "авто" режим).
С Intel не сильно иначе, кроме того что они кушают поболее как с малой нагрузкой, так и в макс. режиме.
Про бесшумную систему с топ-ЦП можно думать только при сборке кастом-воды.
Изучите тему, потом ищите корпус с шумкой (с).
спойлер
Таких уже не делают, потому что приоритеты вообще другие.
Или - как вариант - душить буст на Рафаеле (через ограничение предельной температуры) и тогда жить при условных 70 градусах и 400 об/мин с минимальным бустом.
В общем - привязка к температуре для алгоритма работы кулера больше не работает.
l-m
Member

Повідомлення

fludimir
у ЛФ2 помпа тиха, на 0% треба вухо впритул підносити. Та й навіть до 15% її в корпусі або з понад 70см не розчути. Тільки треба буде вентилятори повісити на окремий кабель або на пул, а на пуш купити кращі (якщо A-RGB версія то не обов'язково). Коротше, якщо її правильно налаштувати, ніяке повітря по співвідношенню ефективність/шум не зрівняється.

acm_fan: 09.12.2023 22:11 Про бесшумную систему с топ-ЦП можно думать только при сборке кастом-воды.
Під навантаженням — так, а в простої, на мін обертах, помпа ЛФ2 тихіша за будь-яку відому мені помпу для кастомів (так, це тому що вони значно потужніші в основному, але...)
Timedemo
Member
Звідки: Ненька Украина

Повідомлення

acm_fan: 09.12.2023 22:11
fludimir: 09.12.2023 19:05мне нужна полная тишина при небольших нагрузках (как сейчас)
i5 6600k@4.5Ghz
:lol:
При небольших нагрузках (с) будет максимальный буст Вашего Рафаэля = максимальное напряжение = максимальная температура ядер (ядра). И это будет постоянный виу-виу от кулера, если Вы самостоятельно не измените это в настройках (ценой понижения буста). ЦП в 2023 сами себя разгоняют, и в условной игре, где будет нагрузка 30-40 % на проц, Ваша система рискует оказаться тише, чем при неких "малых" нагрузках (речь про "авто" режим).
С Intel не сильно иначе, кроме того что они кушают поболее как с малой нагрузкой, так и в макс. режиме.
Про бесшумную систему с топ-ЦП можно думать только при сборке кастом-воды.
Изучите тему, потом ищите корпус с шумкой (с).
спойлер
Таких уже не делают, потому что приоритеты вообще другие.
Или - как вариант - душить буст на Рафаеле (через ограничение предельной температуры) и тогда жить при условных 70 градусах и 400 об/мин с минимальным бустом.
В общем - привязка к температуре для алгоритма работы кулера больше не работает.
ну почему. можно использовать возможности проца пахать на 90 градусов. и обрезать вентилятор. будет довольно тихо. на нокте 15й и 7950х3д виу виу нету.
fludimir
Member
Звідки: Харьков

Повідомлення

acm_fan
При небольших нагрузках (с) будет максимальный буст Вашего Рафаэля = максимальное напряжение = максимальная температура ядер (ядра).
под небольшими нагрузками я понимаю использование браузера, мессенджеров, просмотр видео итп - то что не создает продолжительной 100% загрузки цп. Что нет никакой возможности не ухудшая производительность добиться того чтобы при таком режиме кулер крутился на условных 400оборотах и раскручивался сильнее только если начал выполняться какой-то тяжелый процесс?
ЦП в 2023 сами себя разгоняют
да, я хорошо вижу это на современных ноутах. И пишу этот пост с мелкого ноута на 1135g7 который даже в режиме макс производительности при "небольших нагрузках" не запускает вентилятор вообще, а только после секунд десяти полной загрузки хотя бы одного ядра. Неужели подобного так сложно добиться на пк?

l-m
хорошо если так с самой помпой, но вот что насчет
40мм вентилятора vrm?
Вентилятор центробежного типа, диаметром 40 мм. Забирает воздух сверху и расталкивает в стороны, в радиусе 180 градусов. Его скорость управляется при помощи ШИМ в диапазоне от 1000 до 3000 об/мин. И если на минимуме он практически неразличим, то на полной скорости его уровень шума достигает 48 дБ (А), что заметно даже на фоне 120-мм пропеллеров.
очень сомневаюсь что 1000оборотов мелкого вентилятора может быть неслышно, это противное жужжание.
Те A-RGB версии вентиляторы сильно лучше, надо брать ее и просто отключить подсветку?

Вообще я не против самой водянки и даже хотел бы поиграться, но смущает надежность в дальней перспективе, тк в отличие от башенного кулера в котором ломаться нечему и если через 10 лет заменить вентилятор то кулер будет как новый - сколько лет бесшумно и беспроблемно может проработать помпа в режиме 24/7, как быстро сдохнет 40мм вентилятор(он там заменяемый вообще?), как часто ее придется обслуживать?
waryag
Member
Аватар користувача
Звідки: Суми

Повідомлення

fludimir: 10.12.2023 03:02да, я хорошо вижу это на современных ноутах. И пишу этот пост с мелкого ноута на 1135g7 который даже в режиме макс производительности при "небольших нагрузках" не запускает вентилятор вообще, а только после секунд десяти полной загрузки хотя бы одного ядра. Неужели подобного так сложно добиться на пк?
По современным меркам, особенно десктопным, у него очень скромные буст и потребление, а отвести тепло от кристала на старом техпроцессе легче.
fludimir: 10.12.2023 03:02под небольшими нагрузками я понимаю использование браузера, мессенджеров, просмотр видео итп - то что не создает продолжительной 100% загрузки цп. Что нет никакой возможности не ухудшая производительность добиться того чтобы при таком режиме кулер крутился на условных 400оборотах и раскручивался сильнее только если начал выполняться какой-то тяжелый процесс?
В том-то и дело, что даже кратковременная нагрузка может вызывать раскрутку вентилей из-за небольшой теплоемкости воздушных СО (в отличии от воды)
Как вам и написали - все можно, но нужно ограничивать температуры и буст (и играться с настройкой вентиляторов), андервольт тоже желательный.
Nouriel
Member
Аватар користувача
Звідки: Вараш

Повідомлення

fludimir: 10.12.2023 03:02да, я хорошо вижу это на современных ноутах. И пишу этот пост с мелкого ноута на 1135g7 который даже в режиме макс производительности при "небольших нагрузках" не запускает вентилятор вообще, а только после секунд десяти полной загрузки хотя бы одного ядра. Неужели подобного так сложно добиться на пк?
у інтела базова частота 900 мгц тому він і працює в пасивному режимі. ну якщо так обмежити 7900, то він може теж буде в пасивному режимі працювати
prosha_evolist
HWBOT OC Team
Аватар користувача
Звідки: Київ

Повідомлення

Щось не знайшов по форуму цієї теми, тому запитаю тут :)

Хтось розгрібав тему епіків на sp3? Бо на servethehome є трошки інфи по es+розгін, і з врахуванням що звичайні (не es), вже до 1.5к за 64ядра/128потоків, то загалом цікаво під ноду для рендеру :) (в ідеалі один сокет+розгін під воду)
er[socrates]
Member
Аватар користувача
Звідки: Киев

Повідомлення

fludimir: 09.12.2023 20:47Я привык к тому что определить включен комп или нет можно только по свечению индикаторов
Я тоже так определяю работу ПК. Например, у меня в ПК 5 вентиляторов + на ЦП + на БП + на ВК 2 шт без idle-режима. В простое крутятся на 600 обм, в нагрузке на 900. Я их не слышу. Для меня это тихо. Какой допустимый уровень тишины для вас - никто не поймет.
ЗЫ: сегодня вот менял один крякнувшийся родной на новый, он по дефолту в cha_fan заработал на 1500-2000обм, было прям неприятно, да. Ограничил на 600-900 - не слышу (комп нп столе, от уха до передних вентиляторов сантиметров 40-50). И это недорогой id-cooling.

Ваш запрос ребром упирается в бесшумность, и тут уже надо обсуждать его не в этой теме, как мне кажется. Если сейчас в корпусе с шумоизоляцией всё устраивает на 6600к, что ищите новый фулл-тауер с ушмоизоляцией, смотрите по отзывам и обзорам, с нужным кол-вом мест под 3.5 накопители, а на 7950Х (а лучше будет вообще ограничиться 7900 без Х) ставьте либо Ноктуа Д15, либо водянку типа LS720 или Арктик 360. Если кулеры на радиаторе водянки будут громкими, ставьте другие - биквайт/ноктуа самые тихие из широкодоступных. Такое решение будет самым простым и эффективным из массмаркета, но уже не самым дешевым. А сложно и дороже - кастомная вода, как выше писали. Но даже там "помпа может шуметь" (что, в принципе, полностью глушится шумо- и виброизоляцией корпуса. Я не знаю, надо прям ухо подносить к задней решетке, чтоб что-то действительно услышать.) :)

Связку железа под задачи подобрать - это можно. А понять, какой уровень шума пропеллеров человеку критичный - невозможно в удаленном режиме. Но опять же, по текущему опыту с 6600к я выше описал порядок действий. Дальше на ваш страх и риск.
acm_fan
HWBOT OC Team
Аватар користувача
Звідки: Днепр

Повідомлення

fludimir: 10.12.2023 03:02Что нет никакой возможности не ухудшая производительность добиться того чтобы при таком режиме кулер крутился на условных 400оборотах
Вы наконец задали правильный вопрос, но ответ должны найти сами.
1) Выбор ЦП - исключительно Ваш.
2) Режим его работы (бусты/частоты/температуры/андервольты и это вот всё). Что именно Вам будет норм или не норм.
Из коробки цель - максимальный буст, максимальная производительность (и уже давно так). У Вас же чуть другие приоритеты.
Забудьте про опыт с 6600K, он никак не переходит на современные ЦП.
спойлер
Не совсем в тему, то недавняя показательная тема про тот самый опыт viewtopic.php?f=4&t=275919
3) СО. Выбор напрямую зависит от 1 и 2.
4) Мама - также напрямую зависит от 1, 2 и 3.
5) Уже потом всё остальное. Корпус и БП под некие около-топ ВК. Вы понимаете сколько такие ВК будут выбрасывать тепла? Внутрь кейса? Подогревая тот самый ЦП, который хочется задушить до бесшумности в простое и до потише в нагрузке?
Или может у Вас RTX 4070 это уже топ? Ну с такой особо переживать не нужно.
6) Всё остальное.
Нет смысла Вам здесь набрасывать некие конфигурации, пока Вы даже с п. 1 не разобрались.
И правильно пишут паны выше - ветка для поиска инфы теперь вообще не здесь.
fludimir
Member
Звідки: Харьков

Повідомлення

Nouriel: 10.12.2023 13:00 у інтела базова частота 900 мгц тому він і працює в пасивному режимі. ну якщо так обмежити 7900, то він може теж буде в пасивному режимі працювати
Я что-то протупил - в ноуте стоит i7-1165 и фактически при небольших нагрузках и профиле макс производительности частота прыгает от 2 до 4ггц. Может быть с этого кристалла снять тепло и легче чем с современных, но смешно даже сравнивать СО ноутбука (которая еще и контактирует с процессором через термопрокладку) и башенный кулер весом больше этого самого ноутбука. Впрочем и у десктопного 6600K частота тоже постоянно прыгает, в простое и при минимальной нагрузке понижаясь очень сильно, почему и хватает низких оборотов. Мне прямо не верится что эта "уникальная технология" утрачена и современные процы так больше не могут.

er[socrates]
Бесшумность в простое и при малых нагрузках(браузер мессенджеры итп) это ключевое требование и если этого невозможно достичь с 7950X3D то я готов поступиться производительностью и взять проц попроще. Но при нагрузке таких ограничений нет и адекватный шум приемлем.
В моем случае бесшумность это не больше 400 об/мин любого из вентиляторов, что не особо то и слышно даже при открытом корпусе. И никакой корпус никак не решит проблему "виу-виу" кулера или жужжание 1000оборотистой вертушки на сжо.

Отправлено спустя 13 минут :
acm_fan
1 если ситуация с бустом одинакова для всех процев то оставляем 7950X3D
2 если проц загружен на пару процентов - это все равно будет максимальный буст и максимальное энергопотребление?
5 да я прекрасно понимаю что мощная вк выбрасывает много тепла в корпус при нагрузке, но меня то шум в простое волнует, надеюсь хотя бы видеокарты не разучились потреблять при этом минимум энергии?
конкретную видяху я не выбрал поскольку играю в последнее время очень мало, но максимум это будет 4080, а скорее таки 4070/Ti
acm_fan
HWBOT OC Team
Аватар користувача
Звідки: Днепр

Повідомлення

fludimir: 10.12.2023 15:53браузер мессенджеры итп

Это вообще не нагрузка.
fludimir: 10.12.2023 15:53я готов поступиться производительностью

Для этого не нужна производительность. Сюда хватит любого офисного ЦП вдесятеро дешевле топа (или даже больше).
Так что не нужно излишне всё драматизировать.
fludimir: 10.12.2023 15:53жужжание 1000оборотистой вертушки на сжо

Это может быть реально тихо в стиле жужжания комара - слышно на 10-20 см от источника, а дальше уже нет. Напрямую зависит от качества вертушки, говоря про мелкую в районе ВБ. Купить можно и без неё, но тогда придётся уделить доп. внимание прочности VRM на маме.
fludimir: 10.12.2023 16:06ситуация с бустом одинакова для всех процев
Везде всё разное. И температура, и напряжение, и потребление. И шум - как следствие.
fludimir: 10.12.2023 16:06шум в простое волнует, надеюсь хотя бы видеокарты не разучились потреблять при этом минимум энергии?
Очень сильно зависит от модели и количества подключенных мониторов (я не шучу).
На фоне 4090 это по тепловыделению сильно меньше, разительно. И влияния на работу СО ЦП тоже, как следствие.
4080 вроде как скоро уберут, но это не точно.

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
acm_fan: 20.10.2023 22:40Когда утихомирите все вентиляторы и помпу, то привет передаст свист дросселей от мамы, БП и особенно ВК. Coil whine - для погружения в тему (для поисковика) :gigi:
SergN
Member
Звідки: Kyiv

Повідомлення

fludimir: 10.12.2023 15:53Бесшумность в простое и при малых нагрузках(браузер мессенджеры итп) это ключевое требование и если этого невозможно достичь с 7950X3D то я готов поступиться производительностью и взять проц попроще. Но при нагрузке таких ограничений нет и адекватный шум приемлем.
В моем случае бесшумность это не больше 400 об/мин любого из вентиляторов, что не особо то и слышно даже при открытом корпусе. И никакой корпус никак не решит проблему "виу-виу" кулера или жужжание 1000оборотистой вертушки на сжо.
З цією позицією купуйте Ноктуа Д15 і навколо нього будуйте збірку. Але, як вже тут не раз сказали, для того, щоб мати акустичний комфорт на сучасних процах, треба все одно попрацювати з налаштуваннями (в біосі). І в корпусі теж має працювати не один вентилятор, нехай хоч і по 400 обертів. І для корпусу не на здатність гасити шуми треба насамперед дивитися, а на здатність до продування при невисоких обертах.
Тоді і X3D-проци підійдуть, і прості (але немає сенсу брати Х, бо все одно обмежувати доведеться). Водночас майбутня купівля якоїсь невідомої топової відяхи всю цю "ідилію" може легко зруйнувати.
fludimir
Member
Звідки: Харьков

Повідомлення

acm_fan
Это вообще не нагрузка.
само собой, но я же сразу писал и несколько раз повторялся - бесшумность мне важна только при такой "не нагрузке", в играх или ресурсоемких задачах бесшумности не ожидается и не требуется.
Это может быть реально тихо в стиле жужжания комара - слышно на 10-20 см от источника, а дальше уже нет. Напрямую зависит от качества вертушки, говоря про мелкую в районе ВБ. Купить можно и без неё, но тогда придётся уделить доп. внимание прочности VRM на маме.
суда по тому что пишут в обзоре на сайте - бесшумной эта крутилка не является, ну и фиг знает как долго вообще прослужит. Поэтому большая башня с качественными вентиляторами Noctua мне кажется предпочтительнее
Очень сильно зависит от модели и количества подключенных мониторов (я не шучу).
да, тут я в курсе. Использую два монитора (чаще один) - gigabyte m32qc 1440p@144гц и обычный 1080p@60гц - с ними обоими GTX 1060 справляется прекрасно не включая кулеры пока не запускаются игры.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Когда утихомирите все вентиляторы и помпу, то привет передаст свист дросселей от мамы, БП и особенно ВК. Coil whine - для погружения в тему (для поисковика) :gigi:
а вот это уже прекрасно гасится нормальным корпусом.. хотя вообще хотелось бы выбрать компоненты где производитель не экономил на заливке дросселей
Востаннє редагувалось 10.12.2023 16:34 користувачем fludimir, всього редагувалось 1 раз.
daesz
Member
Аватар користувача

Повідомлення

fludimir: 10.12.2023 16:31 суда по тому что пишут в обзоре на сайте - бесшумной эта крутилка не является, ну и фиг знает как долго вообще прослужит. Поэтому большая башня с качественными вентиляторами Noctua мне кажется предпочтительнее
В неї гарантія 6 років, якщо й не прослужить - то здасте по гарантії та отримаєте нову :)
fludimir: 10.12.2023 16:32 а вот это уже прекрасно гасится нормальным корпусом
В мене співають дроселі на МП, не сильно, але співають, і ніякий корпус їх не гасить, тому що все інше працює беззвучно.
До того мав 2 МП від ейсуса - все було ідеально, зібрав племіннику навесні на В550 від ейсуса - також все ідеально, собі взяв В650 від ейсуса і "встряв" :-/ До цього вважав, що ейсус - то ідеальний виробник МП, тепер переконався, що нічого в нашому світі немає ідеального.
Відповісти