Прогрес ARM процесорів

[AntonyKandaurov]

Одне колесо швидке, а інші як пощастить?

Це називається ATTESA знайшла зчеплення лише на одному колесі з чотирьох

[yuriy_dd]

Я вже побачив який ти автомобіліст і додумувач статей журналістів легкої поведінки.

ви так і не можете дати відповіді на просте питання

Я мав на увазі поставити в систему ПЗ суто від майкрософту і нічого стороннього. Або від Apple

тоді я не користуюсь ніяким софтом від Майкрософт (можливо крім Офіса), чи Епл

Яким чином багатозадачний, в межах пісочниці Apple, ноутбук відноситься до спеціалізованих серверів Амазон/Нвідіа?

очевидно - одна архітектура проца, яка може виконувати такі різнопланові задачі

Як приклад, апаратний блок h.265 в M4, спробуйте відтворити 2К h.265 Profile 12 або 12bit кольори. Це приклад сценарію виходу за межі пісочниці Apple;)

я не знаю, але може й є така проблема

і правильно - не потрібно тягнути не енерго-ефективне лайно якими є сучасні ВК
А чого ж тоді, умовно кажучі, їх чіпи сують в консолі? от дурні...

бо іншого не було, зараз є енергоефективні рішення на АРМ

Керованість з максимальною швидкістю вимагають різних параметрів і конструктивних рішень в боліді

ось спробуйте свої знання перенести в обговорення архітектурних переваг АРМ чи х86

[AntonyKandaurov]

ви так і не можете дати відповіді на просте питання

Вони просто тебе не влаштовують, ти ж не вмієш поважати іншу думку. Звісно якщо ця думка не тотальний абсурд як вся ця твоя тема - музей твоїх висловів

Відправлено через 6 хвилин 26 секунд:

іншого не було, зараз є енергоефективні рішення на АРМ

Напиши лист в соні, відкрий їм очі

Відправлено через 2 хвилини 42 секунди:

ось спробуйте свої знання перенести в обговорення архітектурних переваг АРМ чи х86

Ти плутаєш прутень із пальцем, автоспорт і процесори це різні речі і порівнянню зовсім ніяк ну зовсім не підлягають. Але ти зумів. Трактор, коні, бульдозери були якось більш близькі.

[waryag]

бо іншого не було, зараз є енергоефективні рішення на АРМ

Нагадайте, коли вийшла перша консоль нінтендо на АРМ

ось спробуйте свої знання перенести в обговорення архітектурних переваг АРМ чи х86

Навіщо? Я в цю тему приходжу морально розкладатися!

[Z440_User]

Згадаймо часи SB Live! з легендарним DSP EMU10K1? А як чудодійно він впливав на тих дохлих ПК забираючи на себе апаратну обробку звуку?
Так от, Юрій, до чого це я:
Безліч разів згадані вами ARM у гугла, амазона, нєвідії, мікрософта з Apple Silicon мають спільного хіба що набір інструкцій.

Серверні ARM то купа вычислительных ядер на мм.кв з підтримкою безмежної кількості ОЗУ єдина задача яких гоняти величезний об'єм даних. Все, більше нічого вони не роблять.

Ваш святий святий ARM від Apple то щось 10 чи 16 вычислительных ядер з ARM інструкціями, обвішаних з усіх сторін ASIC'ами для всього що придумала apple.
Ці asic'и з мінімальним енергоспоживанням дуже швидко виконують свою дію, але тільки одну й ту саму і в строгій відповідності закладених інструкцій. Шаг ліворуч і рахуємо arm ядрами з відповідним енергоспоживанням.
Приклад як вибити asic для h.265 я вам наводив.
Ось ще вам приклад як можна вибити asic який відповідає за Metal чи asic відповідальний за media engine: візьміть інший монтажний стіл замість final cut, навішайте сторонніх планів обробки та відправте рендерити відео в mkv контейнер в інший любий кодек окрім h.264 чи h.265.
Все, asic про таке не знає і відправить виконувати роботу тим самим 10 чи 16 arm ядрам з відповідним жором енергії, нагрівом, тупняками і тротлінгом.

Ось якось так воно відбувається простими словами.

EMU10K1 я не просто так згадав в цьому розрізі. Як тільки оновилося все оточуюче ПЗ, той DSP втратив свої козирі. А з EMU20K2 взагалі пічаль вийшла, зміна архітектури звуку у вінди і креативу довелося ліпити костилі щоб їх новий DSP хоч якось працював в новому оточенні.

Тож побажаємо не залишится за бортом asic'ам проців Apple silicon при зміні чи прогресі програмного забезпечення від сторонніх виробників)))

Тож поки що х86 це універсальний інструмент для всього, да з мінусами, але він може майже все.
ARM поки що вузько направлений, спеціалізований пристрій.

Коротше, я як не айтишник, але як інженер, намагався пояснити своє бачення

[waryag]

Тож побажаємо не залишится за бортом asic'ам проців Apple silicon при зміні чи прогресі програмного забезпечення від сторонніх виробників)))

Тут у яблука все добре - несумісне ПЗ просто не допустять до кормушки, так що строки виходу на пенсію визначить сама епл.

А ось на вінді костильний зоопарк АРМ буде більш сумісний з х86, ніж між собою.

[Alexsandr]

не дуже зрозумів

Подключение сетевая - сетевая. там же можно поставить дополнительные сетевые? Что бы без свича?

ніби на даному етапі 4 макс

т.е. не получится занять серверный сегмент. а для бытового возникает много вопросов. Опять же почему после объединения изменил нейросети задачу?

ви пробуєте порівняти з дорогими рішеннями - до одна карточка від Нвідіа буде коштувати дорожче ніж 4 мак студії

Может и дороже, но в видео нам не показали почему-то разницу. Типа и дешевле и быстрее.

В общем возможности работы яблока в серверах отпадают, а локально, даже в этом тесте, ушли от неудобного fp16. Про ехо на х86 забыли.

ну якщо завдання запустити дійсно велику LLM за мінімум ціни - то ви будете купувати професійний сервер за дуже дорого?

Нюанс, если нужна действительно большая нейросеть, то квантовать её не стоит.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:

Тут у яблука все добре - несумісне ПЗ просто не допустять до кормушки, так що строки виходу на пенсію визначить сама епл.

Т.е. прогресс будет стоять пока не решат и только на сколько решат на этой платформе яблочная компания?

[yuriy_dd]

Ваш святий святий ARM від Apple то щось 10 чи 16 вычислительных ядер з ARM інструкціями, обвішаних з усіх сторін ASIC'ами для всього що придумала apple.
Ці asic'и з мінімальним енергоспоживанням дуже швидко виконують свою дію, але тільки одну й ту саму і в строгій відповідності закладених інструкцій. Шаг ліворуч і рахуємо arm ядрами з відповідним енергоспоживанням

ви особисто перевіряли оту свою маячню?
якщо що - я перевіряв, компілював свій код і порівнював час виконання, я точно ніяких апаратних ASIC не використовував - і так воно працює дуже сильно швидше ніж на х86, споживаючи значно менше

пс: цікаво а те що Хром який на свому двіжку (не на двіжку від Safari) - то Епл для нього теж ASIC додала, щоб він так швидко працював - швидше навіть за Safari?

[0F]

я перевіряв, компілював свій код і порівнював час виконання, я точно ніяких апаратних ASIC не використовував

Давай сюди "свій код" (і так, мається на увазі вся кодова база, параметри рантайма і таке інше), я передам спеціалістам для перевірки. Коли спеціалісти з M3 Pro і M4 поржуть - доповім, включно з результатами.

[AssayMAS]

Коли спеціалісти з M3 Pro і M4 поржуть - доповім, включно з результатами.

Для многих специалистов по программированию ноут пусть и от яблока это просто терминал что контачит с мощным сервером и на нём компилирует. Вот я на 3770 чето компилировал 60+-секунд, а на современном сервере это заняло с проверками антивирусами, пересылкой туда сюда менее 10 секунд... и так у многих - домашний ПК за терминал.
Или возьмём ОС - так в ней могут быть программные улучшатели для ПО - что могут накидывать быстродействия - типо рисуем не точно, а быстро... или ты просто читаешь\пишешь файл - а в одной системе 20КБ буфер, а в другой 20МБ - и оно как-то само так, нет единого рубильника "по настраивать".
Или некоторые линуксы если проц не имеет аппаратных инструкций или их не та версия - то начинает их эмулировать... есть куча лузлов с портированным ПО - на винде 50+ФПС, на никсах 3 ФПС - в компиляторы под никс чето недодали, и он датирован 10+годами, а на современный компилятор надо весь код переписывать...
Так что Arm и X86 сейчас в ПК я сравниваю в виде конечной цены на устройство и преимуществ у Arm особенных не вижу. Да количество ПО на ARM за последние пяток лет выросло как и экосистема... но мне не доплачивают за "Arm" и при выборе беру готовые решения, а они как обычно "x86" - экосистему почти пол века создавали. А на арм только недавно все стали перелазить и 10 лет нету экосистеме... то что на х86 лежит бесплатно на арме или нету или за много денег.
А сравнивать быстродействие кода бессмысленно - ибо есть программист за 1000$ в мес, а есть за 10 000$. В x86 просто в ОС больше всякого разного улучшателей - пол века над этим работают, а в арм и 10 лет нету - да есть какие то узкие фичи но пол века коммерческих "опытов" за десятилетие не превозмочь. Да у арм потенциал есть - в 80-е были сотни архитектур, но до сегодня дожили десяток и они друг у друга фичи воруют ради денег. Но эти фичи реализуют в конечном ПО лишь через года.

Згадаймо часи SB Live!

там минимальные требования были типо 166МГц 16-32МБ но без MMX и XP с directХ 8 что в него умела отродясь оно работало плохо. Да запускалось на вин95 98 NT но нормально звучать по Далее -> далее -> готово стало только когда в ОС XP пол ГБ всякого разного стороннего ПО установить надо... в XP sp3 оно интегрировано уже было.
А у мена на пне2 с 233МГц только прослушивание MP3 с норм битрейдом на серии этих карт выжирало все ресурсы системы.
Так что без 0,5+ГБ доп стороннего ПО SB Live! плохо работает... вот её портировали на вин7\10 энтузиасты - так звучит хуже чем в ОС XP с родными дровами... тоесть без ПО железо мертво.
Так и с армами ПО мало ибо 10- лет как отроду - вот и в многое не умеет "за бесплатно", а за платно нинада ибо есть проверенный и бесплатный ПО на х86.

[dext]

Ваш святий святий ARM від Apple то щось 10 чи 16 вычислительных ядер з ARM інструкціями, обвішаних з усіх сторін ASIC'ами для всього що придумала apple.
Ці asic'и з мінімальним енергоспоживанням дуже швидко виконують свою дію, але тільки одну й ту саму і в строгій відповідності закладених інструкцій. Шаг ліворуч і рахуємо arm ядрами з відповідним енергоспоживанням

це справедливо для будь-якої cучасної SoC (всі сучасні ЦП де-факто є SoC), претензії до ARM тут не за адресою

Ось ще вам приклад як можна вибити asic який відповідає за Metal

ASIC відповідальний за 3D графіку називають GPU, не потрібно вставляти цей термін всюди

Все, asic про таке не знає і відправить виконувати роботу тим самим 10 чи 16 arm ядрам з відповідним жором енергії, нагрівом, тупняками і тротлінгом.

жоден ASIC нічого не вирішує, принципово, бо диспетчерізацією займається ЦП загального призначення та софт, як і на x86

EMU10K1 я не просто так згадав в цьому розрізі. Як тільки оновилося все оточуюче ПЗ, той DSP втратив свої козирі. А з EMU20K2 взагалі пічаль вийшла, зміна архітектури звуку у вінди і креативу довелося ліпити костилі щоб їх новий DSP хоч якось працював в новому оточенні.

нерелевантне, ви б ще win-модеми згадали, які для свого часу були топ, як і EMU10K1

Тож побажаємо не залишится за бортом asic'ам проців Apple silicon при зміні чи прогресі програмного забезпечення від сторонніх виробників)))

Тож поки що х86 це універсальний інструмент для всього, да з мінусами, але він може майже все.

Об'єктивні недоліки яблука - пропрієтарні API (Metal), закритість платформи, ігнорування стандартів (OpenGL), недоступність даташитів та абсолютне anti-consumer відношення до ремонту/апгрейду, все інше відносне, і не завжди на користь x86, як от різні/несумісні технології віртуалізації

[Z440_User]

Ок, некоректно висловив свою думку.

Приведу іншу аналогію того що я мав на увазі.
Коли тільки з'явилося FullHD 1080p, на одноядерному пентіум 4 його можна було подивитися лише за допомогою vdpau блоку на відеокарті, бо проц не вивозив, а відюха апаратно декодувала і все чудово йшло.
Потім в x264 / h264 додали нові профілі кодування і все, знову слайд-шоу замість фільму, бо vdpau блок карти не знає таких параметрів і тому не працює, все навантаження лягає на дохлий ЦПУ. Міняємо відеокарту на свіжіше і знову дивимося fullhd 1080p на древньому ЦПУ поки не придумають h265, а потім не розширять профілі...

Ось щось таке я мав на увазі. Apple обвішала arm ядра такими спеціалізованими прискорювачами які за мало енергії роблять дуже швидко щось одне з чітко визначеними умовами. Як тільки попадає задача невідповідна параметрам прискорювача - все лягає на ядра arm.

[waryag]

Т.е. прогресс будет стоять пока не решат и только на сколько решат на этой платформе яблочная компания?

В целом да. Хотя стоять ему не обязательно, могут делать как нвидиа с выборочной обратной совместимостью.

[dext]

Ось щось таке я мав на увазі. Apple обвішала arm ядра такими спеціалізованими прискорювачами які за мало енергії роблять дуже швидко щось одне з чітко визначеними умовами. Як тільки попадає задача невідповідна параметрам прискорювача - все лягає на ядра arm.

Аналогічно і на x86: без GPU не пограєте, без блоків AES ваш гігабітний SSL/інтернет буде гальмувати і т.д., ця ситуація не є специфічною для яблука/arm/whatever

[yuriy_dd]

Давай сюди "свій код" (і так, мається на увазі вся кодова база, параметри рантайма і таке інше), я передам спеціалістам для перевірки

я бачу що ви дуже серйозна людина з дуже серйозним підходом
Ось вам інструкція:
берете будь-який браузер на хроміум
компілюєте
запускаєте на ньому тести спідометр октан чи будь-які інші
доповісти включно з результатами

Відправлено через 3 хвилини 15 секунд:

Ось щось таке я мав на увазі. Apple обвішала arm ядра такими спеціалізованими прискорювачами які за мало енергії роблять дуже швидко щось одне з чітко визначеними умовами

це маячня
ще раз питаю - які специфічні прискорювачі є в хромі? чому хром від гугла працює скоріше ніж сафарі від apple?

[AntonyKandaurov]

запускаєте на ньому тести спідометр октан чи будь-які інші

А що тест спідометер 3.1 і октан це особисто твій код? Людина попросила тебе твою шпальту

[Z440_User]

dext, так.
Але Apple свого ARM по максимуму закрила від не штатних сценаріїв і рекламує його який він супер-пупер замовчуючи що це стерильні лабораторні умови. А якщо йому дати нештатне навантаження, то не все стає так райдужно.

Також Юра порівнює спеціалізовані ARM Graviton чи Grace (дата-центри, ШІ) з спеціалізованим Apple Silicon (мультимедіа) та з всеядним х86.
Умовно кажучи, гравітон вам швидко і чорта прорахує, але виявиться неспроможним в low-latency desktop та іншу мультимедію, бо в нього цього не закладали.
Так само і Apple Silicon не виконає вам швидко якісь гігантські наукові розрахунки, бо в ньому немає відповідного прискорювача і рахувати вин буде наявними звичайними ARM ядрами.
Всеядний х86 буде пихтіти, грітися, жерти багато електрики, але виявиться швидшим за Apple Silicon. Але постав його в умови обмеженої електрики - він подохне на фоні ARM від Apple за умови наявності "лабораторних умов" для використання "прискорювачів".

[yuriy_dd]

А що тест спідометер 3.1 і октан це особисто твій код? Людина попросила тебе твою шпальту

те що він попросив він сам в курсі що ніхто йому комерційний код не дасть
але я йому дав такий код який він може запустити і порівняти з x86 сам

Всеядний х86 буде пихтіти, грітися, жерти багато електрики, але виявиться швидшим

а можете підказати модель x86 проца який одночасно може все що ви перелічили?
я впевнений що ви такого не дасте бо його такого не існує але чомусь від АРМ ви це вимагаєте
ви часто застосовуєте подвійні стандарти? чому?

Z440_User

ви збираєтесь відповідати про які прискорювачі chrome на макбуці використовує?
чи може ви вже усвідомили що все що ви писали це маячня і вам стало соромно?

[Z440_User]

yuriy_dd, при чому тут хром? Ви в букви вмієте?
Процесор Apple Silicon M4 має arm 10 ядер

M4 features an up to 10-core CPU, with four performance cores and up to six efficiency cores.

Які загнали в високі частоти непритаманні ARM.
Також він має:

A 10-core GPU provides incredible graphics performance

в якому навішано апаратних блоків для прискорення відео H.264 / HEVC / ProRes / ProRes RAW / AV1 / ще деякі кодеки. Аналогічно VDPAU / VAAPI відеокарт NVIDIA / AMD.
Рулить цим Media Engine і той самий Final Cut написаний з повною підтримкою двигуна Media Engine і наувесь використовує апаратні блоки при створені відеоконтенту. Але тільки до того моменту, поки користувач не вибере параметри несумісні з апаратними блоками. Хоча Final Cut наврядчи це дасть, а ось сторонній софт може.
Ну і звісно що Metal юзає всю апаратну начинку чіпа, але виникає питання що буде відбуватися коли софт не дуже товаришує з Metal?
Також він має

the faster 16-core Neural Engine is great for Apple Intelligence features like Writing Tools and other AI workloads

Собсно "прискорювач" для ШІ...

Якщо софт використовує оті всі "прискорювачі" закладені в М4, воно енергоефективно та швидко все працює. Але якщо щось іде не по сценарію, рахує своїми 10 ARM ядрами із значною просадкою в енергоефективності та швидкодії.

А що закладено в той самий AWS Graviton? Я якщо що не гуглив...

Відправлено через 18 хвилин 24 секунди:

Всеядний х86 буде пихтіти, грітися, жерти багато електрики, але виявиться швидшим

а можете підказати модель x86 проца який одночасно може все що ви перелічили?
я впевнений що ви такого не дасте бо його такого не існує але чомусь від АРМ ви це вимагаєте
ви часто застосовуєте подвійні стандарти? чому?

Великий рендер фотореалістичного дизайну інтер'єру або генерація анімаційного відеоролика на 10-12годин рендерінгу дофігаядерним Threadripper проти аналогічного завдання на М4 Мах з використанням ПЗ не заточенного під Media Engine, Metal API та інші закриті фішки Apple. Наприклад в Blender.

[yuriy_dd]

при чому тут хром? Ви в букви вмієте?

а код хрома хто виконує?

Які загнали в високі частоти непритаманні ARM

тобто якщо раніше частоти були менші то вище їх робити не можна?
а якщо x86 раніше споживав більше то менше йому також не можна споживати?
така ваша логіка? чи скоріше її відсутність

A 10-core GPU provides incredible graphics performance
в якому навішано апаратних блоків для прискорення відео

який з цих блоків дозволяє хромові так швидко виконувати JavaScript?

Але якщо щось іде не по сценарію, рахує своїми 10 ARM ядрами із значною просадкою в енергоефективності та швидкодії

по якому сценарію працює браузер chrome і чому тести на ньому працюють настільки швидко?

або генерація анімаційного відеоролика на 10-12годин рендерінгу

я вже давав відео як великі студії переводять рендеринг з тредріперів на рішення від apple
вам особисто повторити?