TSMC нарощує виробництво 3-нм пластин

Обсуждение статей и новостей сайта
Відповісти
Автор
Повідомлення
Rederst
Member
Звідки: Земля

Повідомлення

Пропоную обговорити TSMC нарощує виробництво 3-нм пластин

Відсоток браку вже подолали я бачу.
FastBullet
Member

Повідомлення

А скільки чипів сходить з однієї такої пластини??
ronemun
Advanced Member

Повідомлення

FastBullet: 10.02.2024 15:36 А скільки чипів сходить з однієї такої пластини??
На даний момент на 3нм в TSMC вже 40-50% придатних. Кількість чіпів, ясне діло, залежить від розміру чіпа. Але окремі помилки на чіпі вже давно не впливають на придатність всього чіпа, хіба якісь массові або в дуже важливих місцях - тому і брак всього 50%, 1/2, інакше був би 80+, 4/5.
Apple вже давно нові проци прорахувала і маски і т.п. зробила і потрохи накопичує кристали. Високий брак тут неважливий - адже з одної пластини кількість чіпів на 3нм при придатних 50% виходить така ж як на 5нм при придатних 85%. Звичайно, на 3нм пластина дорожча, але й бути першим, + вища продуктивність або меньше споживання і т.п. це головне в бізнесі. Та й чіпи обходяться в копійки, для Apple принаймні.
А шт. інтелект ціну чіпа взагалі звів до рівня базових потреб, як ми платимо за їжу чи житло - не важливо скільки, адже це необхідно для самого життя. Нвідія за 40 днів цього року виросла в ціні в 2 рази і досягла капіталізації 1,8 трлн. І це далеко не кінець - їх чіпи такі дефіцитні, що навіть без Китаю+OAE+інші вже укладені контракти на сотні міліардів на роки вперед, і нові укладаються з шаленою швидкістю. 1 чіп H200 дає 30 тис чистого прибутку, при ціні кремнію максимум 300, тобто 1/100. Тут навіть Apple зі своїми 1/5 ховається. І з ШІ є дісно СУПЕРкористь, на відміну від Iphone, тим більше Mac.
Melofon
Member
Аватар користувача
Звідки: Николаев

Повідомлення

FastBullet

Естественно кол-во зависит от размера чипа, а т.к. у всех заказчиков они разные то и кол-во будет у всех разным, даже у одного заказчика может быть разным, например больших чипов М3/pro/max будет куда меньше чем чипов для смартфонов типа A18, так же у тех же снапов и медиатек есть топовые, средние и бюджетные чипы в линейке которые могут отличаться по размеру если младший не отбраковка от старшего а просто более мелкий чип. Я уже не говорю на сколько мало будет на 300мм пластине таких огромных чипов как Н200 и сколько из них выходят годных, поэтому я очень сомневаюсь что один такой чип будет стоить 300 баксов (для заказчика) как написали выше, уверен он стоит для инвидия куда дороже.
ronemun
Advanced Member

Повідомлення

Melofon
Я поважаю вашу думку, але в тім і справа що ви орієнтуєтесь на своє бачення, як ви пишете "я очень сомневаюсь что один такой чип будет стоить 300 баксов (для заказчика)"
А я орієнтуюст на факти.
В новинах, і тут на форумі прямо обгорювали, реальну собівартість чіпів для відеокарт. Наприклад для Nvidia чіп для 4090 на 76 млрд. транзисторів, 608 мм2, коштує 120 доларів. Вже після всіх витрат на розробку, софт, маски, кремній і т.п. А GH100, який має 80 млрд. транзисторів і 814 мм2, я вписав 300, в 2.5 рази більше, але все одно це 1/100 ціни плати оптом 1000 штук для самих надійних покупців, з заказами в 10-50 тис штук в рік і з кешом готовим наперед в 10-30 млрд. Це ще солідний запас, я думаю, але порівняно за 50-70к за прискорювач для простих користувачів, і 35к для оптових (>1000 in) думаю ясно який реальний прибуток. Давно топові відяхи і прискорювачі ціну визначає не виробник який закупив чіпи і зробив пристрій. а саме Нвідія. І хто з цим не згоден тупо не отримує чіп. Нвідія не тупа, тому і коштує майже 2 трильйони, вона заправляє що і скільки має коштувати і скільки їй має чистими прийти на рахунок вкінці, інакше вона сама зробить ту убогу плату, і нехай ще інші подякують за можливість її обслуговувати. Плати коштують ніщо, буквально 10-30, навіть дуже складні, і не тре втирати про 20 слоїв і т.п. - це давно навіть 3 сортні виробники розробляють і замовляють за смішні гроші, а Нвідія навіть не звертає уваги на їх фальшиві страждання
Robostyle
Member

Повідомлення

ronemun: 10.02.2024 16:17 І це далеко не кінець - їх чіпи такі дефіцитні, що навіть без Китаю+OAE+інші вже укладені контракти на сотні міліардів на роки вперед, і нові укладаються з шаленою швидкістю. 1 чіп H200 дає 30 тис чистого прибутку, при ціні кремнію максимум 300, тобто 1/100. Тут навіть Apple зі своїми 1/5 ховається. І з ШІ є дісно СУПЕРкористь, на відміну від Iphone, тим більше Mac.

Интересно начнет куртка нас кормить 100мм2 обрезками по 1100 баксов начиная с 2024 тогда....
Alligator
Member
Аватар користувача
Звідки: Миколаїв

Повідомлення

Ну з інтернетів дано:
TSMC бере $20 тис. за пластину N3 (вже навіть N2 під Apple 30 000 USD), за старі пластини N5 - 16 000 USD
Виробничі вузли TSMC для N7/N5/N3 мають на виході пластини по 300 мм

Тобто площа пластини ≈ 70650 (мм)2

AD102 та GA102 розміром 628 мм² та 608 мм²..

Якщо взяти міфічну якість без браку та відкинути на око ~20 чипів які не вмістились повністю на пластину то вийде десь 100 чипів. 160 USD за N5, 200 USD за N3 при ромірі чипа 608 мм² (а він буде менший).

Не думаю, что TSMC є велика різниця між Nvidia та іншими у плані надання скидок першим коли черги реальні і хто дає більше то й отримує. :shuffle:
Scoffer
Member
Аватар користувача

Повідомлення

До ціни пластини плюсуйте вартість розробки проекту в цілому, малювання чіпа, виготовлення масок і оте все. Для 14нм вона була 100-150 лямів, для 7нм казали шо буде всі 250. 3нм може перетнути і півмільярдну межу. Тобто можеш випустити хоч тищу пластин по 20 баксів, але спочатку пів лярди на бочку :rotate:
За моїми прикидками розробка вже коштує дорожче серійного випуску і скільки там вихід чіпів - не надто впливає на фінальну вартість продукту, в розумних межах.
Alligator
Member
Аватар користувача
Звідки: Миколаїв

Повідомлення

Scoffer: 10.02.2024 19:07 До ціни пластини плюсуйте вартість розробки проекту в цілому, малювання чіпа, виготовлення масок і оте все. Для 14нм вона була 100-150 лямів, для 7нм казали шо буде всі 250. 3нм може перетнути і півмільярдну межу. Тобто можеш випустити хоч тищу пластин по 20 баксів, але спочатку пів лярди на бочку :rotate:
За моїми прикидками розробка вже коштує дорожче серійного випуску і скільки там вихід чіпів - не надто впливає на фінальну вартість продукту, в розумних межах.
С одной стороны да, ведь за той же логикой материнские платы это вообще один сплошной кусок текстолита с мостами по пару центов, но что-то они не стоят 10-20 баксов.
Но с другой стороны каждый сканер EUV сейчас обходится для TSMC от $150 млн до $200 млн, и это уже проблемы TSMC, а не Intel/AMD/nVidia... причем настолько, что они нашли способ упростить количество слоев с 25 до 19 и тем самым снизив цену.

К примеру, Intel® Xeon® Bronze стоит 200 баксов, Intel® Xeon® Platinum стоит почти 9 000 баксов. У этих двух продуктов были кардинально различные этапы разработки, проектирования и т.д.? Дико сомневаюсь :rotate:
Scoffer
Member
Аватар користувача

Повідомлення

Alligator
У цих двох продуктів кардинально різні тиражі. Платінуми, як правило, на чіпах XCC/HCC в інтелівській термінології, і сумнівно що їх аж надто багато випускається, а бронзи повально на LCC. В гарні часи на тих же LCC ще HEDT були. Ділиш вартість розробки на тираж, і те й отримуєш. Епл зі своїми тиражами оно взагалі не цурається лопатні чіпи сунути мало не в смартфони.
Alligator
Member
Аватар користувача
Звідки: Миколаїв

Повідомлення

Scoffer: 10.02.2024 21:17 Alligator
У цих двох продуктів кардинально різні тиражі. Платінуми, як правило, на чіпах XCC/HCC в інтелівській термінології, і сумнівно що їх аж надто багато випускається, а бронзи повально на LCC. В гарні часи на тих же LCC ще HEDT були. Ділиш вартість розробки на тираж, і те й отримуєш. Епл зі своїми тиражами оно взагалі не цурається лопатні чіпи сунути мало не в смартфони.
Я до того, що десь на позначці середнього сегменту ціни приближені к реальним, а "ТОР-сегмент" задраний "бо можем". Епл то взагалі посібник для маркетологів "Як розпаяти х2/x3/x4 оперативної пам'яті з х2/x3/x4 нокопичувачем за х2/x3/x4 ціни".
mrigi
Junior
Аватар користувача

Повідомлення

Чим тоньший техпроцес, тим менш надійні чипи і швидша їх деградація.
avuremybe
Member
Аватар користувача

Повідомлення

mrigi: 10.02.2024 21:52 Чим тоньший техпроцес, тим менш надійні чипи і швидша їх деградація.
То ти вже вернувся на перший пень?
Rederst
Member
Звідки: Земля

Повідомлення

mrigi: 10.02.2024 21:52 Чим тоньший техпроцес, тим менш надійні чипи і швидша їх деградація.
Просто робити їм зниження напруги та частот.
Melofon
Member
Аватар користувача
Звідки: Николаев

Повідомлення

mrigi: 10.02.2024 21:52 Чим тоньший техпроцес, тим менш надійні чипи і швидша їх деградація.
Но уменьшение размера нивелирует деградацию уменьшение потребления каждого из транзисторов так что и деградация современных чипов если и быстрее происходит то не намного, естественно если говорить про процессоры или видеокарты которые используются с в заложенных производителем рамках частот и напряжений, те что в разгоне естественно деградируют быстрее, но так было и так будет всегда, но когда это кого-то останавливало? По вашей логике сейчас современные чипы вообще должны деградировать сразу по происшествии гарантийного срока или раньше, но поверьте видеокарты и процессоры на 4нм будут работать ещё не один год после окончания гарантии если их не гнали в хлам, так же само как и будущие на более тонких техпроцессах, да, они может не будут работать десятки лет как старые чипы но это мало кому требуется т.к. они уже на то время будут слишком древними и по современным меркам просто ничего не смогут кроме как быть раритетом в чьей-то коллекции ;)
mrigi
Junior
Аватар користувача

Повідомлення

Melofon: 11.02.2024 11:43По вашей логике сейчас современные чипы вообще должны деградировать сразу по происшествии гарантийного срока
По моїй логіці ми йдемо до цього, так. Я не здивуюся якщо через деякий час на проци з'явиться MTBF. Але це лише догадки.
Alligator
Member
Аватар користувача
Звідки: Миколаїв

Повідомлення

mrigi: 12.02.2024 00:36
Melofon: 11.02.2024 11:43По вашей логике сейчас современные чипы вообще должны деградировать сразу по происшествии гарантийного срока
По моїй логіці ми йдемо до цього, так. Я не здивуюся якщо через деякий час на проци з'явиться MTBF. Але це лише догадки.
Виходячи з прив'язки всього до інтернету ми прийдемо до "тонкого клієнту" коли по підписці будемо отримувати доступ по ПО чи ігор.
Відповісти