Автотема: всё из мира авто-мото

[Fishnya]

Dark-seer
куда и кого он сушит?

[Juv4uk]

И всё-таки кто шарит а гбо, таки можно крутить выше трёх или нельзя?

расскажу что слышал от газовщиков+хозяина сто где я обслуживаюсь, информация вида "за что купил, за то продал"
по городу крути хоть 4, кратковременные нагрузки не вредят двигателю, на трассе на газу больше 120 ездить нельзя, газ "сушит" двигатель, по трассе на высокой скорости бенз онли

Сам пішохід але дуже часто чув твердження про те що "сушить". Навіть від автомеханіків. Ну по факту температура згоряння беззаперечно вища.

[anatolikostis]

Fishnya
это так на сленге типа-мотористов означает "чуть чаще заезжать на регулировку тепловых зазоров клапанов"

[Scoffer]

Fishnya
Це приблизно як "газ горить довше". Нічо подібного, газ горить сильно швидше. Взагалі чим легше паливо, тим воно швидше горить. Інакше газодизелі обходились без запальної солярки, там якраз і треба рівномірне повільне горіння. А їм доводиться на важких паливах працювати.
А клапана прогорають бо температура згоряння пропану сильно вища за бензинову, до 2500 градусів на чистому пропані проти 1300 бензу, вихлоп відповідно теж тепліший, а ні голова, ні клапани на таку температуру не розраховані, особливо в нових двиглах, де запасу 0.(0)1%

[HappyBird]

Dark-seer
Да вот именно за трассу пе переживаю у меня коробка коротковатая, на 120 уже 3к+ оборотов точно не помню уже но вот так и живу если по работе надо в пригород и время мало то на бензине 120+, а если время позволяет то на газу 90-100кмч

[Fishnya]

Scoffer
разобрать по полочкам?
1) вот только почему-то поршня никак не изнашиваются от наличия гбо, кольца -тоже
2) физику средней школы прогуливал? тепловая энергия как у нас передаётся? количеством тепла или температурой?
будь хоть миллион градусов выхлопа, если теплота будет такой же, то и клапана так же нагреются. формулы приводить не буду.а иначе бы расход был бы ниже пропорционально количеству теплоты сгораемого топлива.
3) почему вдруг газа вреден именно выше средних оборотов? именно потому что время сгорания конечно, а время рабочего цикла и выпуска всё меньше.

а ні голова, ні клапани на таку температуру не розраховані, особливо в новых двиглах, де запасу 0.(0)1%

любой мотор будет стабильно работать достаточно большое количество времени в режиме максимальной мощности на максимальных для него оборотах.
а вот на газу...

а если разобрать вопрос клапанов - так никакие не рассчитаны, для этого и создан тепловой зазор, который при работе выбирается нагревом того самого клапана.

эффект полностью идентичный прогару на газу можем добиться поздним зажиганием - часть топлива догорает вблизи клапана, нагревая его и топливом с бОльшим октановым числом для данной степени сжатия и настроек-конфигурации мотора.
при этом у нас и температура и теплота и тд остаются идентичными

[Феном Феномыч]

Fishnya
Короче газовщики, нормальные, знают как оно должно быть, то есть по стандарту

Ну задул укрсиний газ. Что то последняя заправка на параллели не радовала, туго едет. Будем посмотреть

[Scoffer]

Fishnya
Всі твої доводи розбивають об цей прекрасний графік:

спойлер

Оскільки фізику в школі прогулювали газовщики разом з тобою, і газ таки швидше горить, а не повільніше, і пристойно швидше, то клапана прогоряють по якійсь іншій причині. Інших причин там не сильно багато можна вигадати ніж підвищена робоча температура випуску.

Відправлено через 7 хвилини 2 секунди:
Є правда ще варіант, що клапана в принципі і не горять, в тому числі на високих обертах, а то все залякування газовщиків. Але ні довести, ні спростувати не можу, оскільки ГБО не користуюсь і експеримент ставити не збираюсь.

[HappyBird]

Эх черт бы побрал этих корейцев в регулировкой клапанов, у меня не гидрики а толкатели, надо будет после нг заехать на регулировку, знать бы только куда

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Пс, интересно , а как влияют всякие cvvt на это дело? У меня вроде как на выпуске какраз стоит оная система

[Fishnya]

Scoffer
мистер балабол, не зря я тебя так называл, ты хоть бы прочитал, что ты скинул
опустим даже само качество картинки

что мы читаем на пикче, аааа, ламинарное горение, ну как из конфорки, например или горелки

спойлер

Ламинарное горение - вид горения, характеризуемый газодинамически невозмущенным фронтом пламени, а также скоростью распространения пламени, не превышающей нескольких метров в се­кунду. Ламинарное горение зависит от теплообмена и других макрокинетических факторов. Процесс ламинарного горения заключается в передаче в свежую горючую смесь тепла и активных частиц, обеспечивающих распро­странение пламени. Скорость распространения пламени относительно свежей смеси, измеренная по нормали к фронту, называется нормальной скоростью распространения пламени.

Лит.: Теория горения и взрыва /Под ред. Ю.В. Фролова. М., 1981; Баратов А.Н. Горение - Пожар - Взрыв - Безопас­ность. М., 2003.

спойлер

При небольших скоростях течения смеси горение может осуществляться в ламинарном режиме. Так горят, например, свеча (диффузионное горение) или бытовая газовая плита (горение предварительно перемешанной смеси) при небольших расходах газа.

В предварительно перемешанной смеси фронт пламени движется относительно исходной смеси со строго определённой скоростью, называемой скоростью ламинарного пламени. Эта скорость зависит от исходного состава смеси, её давления и температуры, но не зависит от условий зажигания. Скорость ламинарного пламени для метана и большинства других углеводородных топлив в нормальных условиях в воздухе может варьироваться примерно от 10 до 70 сантиметров в секунду. Скорость горения смесей водорода с воздухом (гремучий газ) достигает нескольких метров в секунду и может восприниматься как взрыв.

а в двигателе что у нас? наверное, немножко не оно да, смесь активно движется во впуске, цилиндре. как же это называется?
ну да, читаем, так всё и есть:

спойлер

Турбулентное горение
Турбулентное горение - горение в турбулентных потоках смеси горючего с воздухом (кислородом), характеризующееся неупорядоченным, пульсирующим движением малых объёмов таких смесей. Смешение компонентов при турбулентном горении происходит более интенсивно, чем при ламинарном горении , вследствие чего скорость турбулентного горения превышает скорость ламинарного горения.

Турбулентное горение может быть вызвано автотурбулизацией пламени, заключающейся в том, что искривления фронта пламени самопроизвольно возрастают, плоская зона нормального горения перестаёт существовать, уступая место турбулентному пламени. Различают турбулентнодиффузионное горение и турбулентное горение однородной горючей смеси. Первое — реализуется при сжигании предварительно неперемешенных газов в турбулентном потоке и широко используется в различных технически устройствах (промышленных печах, горелках, камерах сгорания газотурбинных двигателей и т. д.). Второе — реализуется при сжигании предварительно перемешенных газов или газовзвесей (смесей горючей пыли с газообразным окислителем) в турбулентном потоке и встречается в ряде техничских устройств (двигателях внутреннего сгорания, форсажных камерах газотурбинных двигателей и т. д.).

Пожары в помещениях, зданиях и технологическом оборудовании, как правило, соответствуют турбулентному режиму горения.

Лит.: Кузнецов В.Р, Сабельников В.А. Турбулентность и горение. М., 1986.

спойлер

Турбулентное горение

Турбулентное пламя мощного клиновидного ракетного двигателя для многоразового одноступенчатого аэрокосмического корабля Lockheed Martin X-33
Турбулентное горение, то есть горение смеси, течение которой является турбулентным — это наиболее часто встречающийся в практических устройствах режим горения и одновременно наиболее сложный для изучения. Турбулентность остаётся одной из немногих нерешённых проблем классической физики. Законченной теории турбулентных течений, в том числе и в отсутствие в них химических реакций, до сих пор не существует.

Взаимодействие турбулентного потока с фронтом горения дополнительно усложняет анализ. Даже на качественном уровне влияние горения на турбулентность и обратное влияние турбулентности на горение может приводить к противоположным эффектам. Горение может как интенсифицировать турбулентность, за счёт дополнительного тепловыделения, так и наоборот, уменьшать её из-за увеличения вязкости с повышением температуры.

С другой стороны, турбулентность как бы сминает фронт пламени, увеличивая площадь фронта. Вследствие этого резко возрастает тепловыделение в потоке, то есть увеличивается мощность всей системы. Турбулентность также интенсифицирует процессы смешения компонентов, если исходно они не были перемешаны. По этой причине на практике в системах, от которых требуется высокая мощность — двигателях, топках, газотурбинных установках — используется именно турбулентный режим. Однако чрезмерно интенсивная турбулентность может погасить пламя. Управлять турбулентным потоком сложно. В нём постоянно возникают стохастические пульсации скорости и давления, которые могут вызывать неустойчивости горения и приводить к разрушению конструкции горелки и авариям. Пульсации температуры приводят к тому, что смесь сгорает неравномерно, в результате чего в выбросах увеличивается содержание вредных веществ.

спойлер

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B8%D0%B5
http://pozhproekt.ru/enciklopediya/turbulentnoe-gorenie
http://pozhproekt.ru/enciklopediya/laminarnoe-gorenie

из чего делаем вывод, что процессы в двигателе сильно быстрее происходят, чем сухие числа лабораторных измерений.
и да, газ в них вполне себе может дольше гореть( что он и делает, в принципе)

[Scoffer]

Fishnya
Детонаційні швидкості бенза і газа сам знайдеш. Вони теж не на користь бенза.
І в двигуні, до речі, саме ламінарне горіння, хоч і під тиском. Співвідношення від того не зміниться.

Відправлено через 3 хвилини 7 секунди:
Поки ви там з газовщиками в ПТУ ходили, я прикладну фізику закінчував. Не на того напав

[Fishnya]

HappyBird
на что влияют? на работу на газу или на зазоры? никак на оба варианта не влияют.
все фазокрутилки основаны на интересной особенности работы грм.
самая крутая технология у хонды - втек. они меняют и фазы и перекрытия. ну и подъём клапана.
другие тоже хотят, но низзя.
если бы можно одновременно увеличивать и фазу в районе перекрытия и само перекрытие, то двигатели бы получались сильно мощнее. как например s2000 с 220 кобылами на 2 литра и уверенным низом.
но увеличивая перекрытия мы уменьшаем "эффективные" фазы выпуска и впуска, но увеличиваем продувку и получается, что эффект немного, но достигается.
в основном его задача остаётся в "выравнивании" полки момента и как следствие чуть большая максимальная мощность двигателя.

надо будет после нг заехать на регулировку, знать бы только куда

там полмотора надо разбирать

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Scoffer
я тебе скинул учебники, в которых черным по белому написано, что в двигателе турбулентное горение , которое сопровождается неравномерным сгоранием и выбросом вредных веществ.

Детонаційні швидкості бенза і газа сам знайдеш. Вони теж не на користь бенза.

при чём тут детонационные скорости
в нормальной работе двигателя её( детонации) нет и нам эта информация никак не помогает

[HappyBird]

Fishnya
Кстати интересно чего хонда забросила эту технологию практически, как впрочем и сивик с с2000

[Scoffer]

Fishnya
А в тому, що є дві крайності - спокійне горіння і детонація. І 100500 варіацій між ними. В обох крайнощах газ горить швидше. Немає жодної причини щоб він за якихось середніх між ними умов горів повільніше, це тупо не логічно.
Логіка горіння в принципі штука дуже проста: чим простіше вуглевод - тим швидше горить, з однією маленькою поправкою: якщо в складі вуглеводу присутній кисень, то за інших рівних він горить ще швидше. Спирт наприклад. А соляра повільно, а свічка з парафіну ще повільніше. Відчуваєш в яку сторону рухається час згоряння палива?

[HappyBird]

Хммм недавно наткнулся на заправку с спиртовым бензином, чуть не заправился пустой ехал сначала смутила цена потом когда увидел что это Е92/95 решил таки до ОККО дотянуть

[Scoffer]

HappyBird
Якщо в паливній системі машини немає нічого такого, що розчиняє спиртяка, то чому б і ні) Вихлоп як перегаром Я правда не шарю можна заливати в твою чи ні.

А, і ще мідь не можна, реагує зі спиртом.

[Hum]

HappyBird
Потому, что слишком жирно для потребителя. Он может обойтись и меньшим.

[Fishnya]

HappyBird
это мусор, а не топливо

А в тому, що є дві крайності - спокійне горіння і детонація.

ну вообще-то нет.
есть ламинарное горение, а есть турбулентное, есть горение однородной смеси, есть неперемешанных газов.

Відчуваєш в яку сторону рухається час згоряння палива?

ощущаешь, как ты с каждым разом несёшь дичь?
мне это напоминает анекдот. -товарищ, проснитесь, вы обосрались. -а я и не сплю!

в двигателе происходят очень сложные процессы, которые теоретически ещё не вывели до конца.
а ты пишешь, что газ(пропан-бутан) горит быстрее, чем накачанный присадками бензин и всё это в условиях смены давления, температур, потока и тд и тп.

[Scoffer]

Fishnya
До кінця, не до кінця, а в CAD`ах все моделюється з такою точністю, що студенти рядові курсачі собі роблять на моделювання живого двигуна і порівняння з його фізичним втіленням. І якись у них все виходить от вже пару десятиліть.
А міфу про якесь примарне повільне горіння газу теж років мабуть 50, не менше. Коли ще бенз був 66м без нанотехнологічних присадок.

Пруфи давай, пруфи. Хоч один замір, що бенз горить швидше за пропан. Бо поки що розумні люди з лабораторіями і обладнаннями пишуть рівно навпаки. Увесь інтернет в твоєму розпорядженні.

[anatolikostis]

І в двигуні, до речі, саме ламінарне горіння...

спойлер

Вован с теории ДВС сейчас где-то книжками по стехеометрии подавился.

Хммм недавно наткнулся на заправку с спиртовым бензином, чуть не заправился пустой ехал сначала смутила цена потом когда увидел что это Е92/95 решил таки до ОККО дотянуть

там льють того биоэтанола выше 5% (бдсм вроде как выше 30% бодяжит, иначе нет смысла вовсе бодяжить дешевым спиртом тогда), что рядовому гражаднскому двиглу как-то нЭочень
Короче спирт - только, в опять же, адаптированный двиг, который с завода способен переваривать большое его содержание в общей массе.

А клапана прогорають бо температура згоряння пропану сильно вища за бензинову, до 2500 градусів на чистому пропані проти 1300 бензу, вихлоп відповідно теж тепліший...бла-бла-бла

та неужели

читаем последний абзац