FX-8120 - как и с чем нужно употреблять бульдозеры

Обсуждение всего, что связано с CPU
Відповісти
Автор
Повідомлення
arcsun
Junior
Аватар користувача

Повідомлення

Tihonja - товсто :laugh: :lol: :super:
Ну а взагалі то, я не вважаю Буль невдалим. Сирим - так. Судячи з оглядів, з певним колом завдань він справляється досить успішоно :-/ . Нехай АМД допиляє його, і тоді, можливо, переїду на нього в наступному чи позанаступному поколінні. Ну а поки що хай навіть не розраховує на мої кровно ще не зароблені :laugh: .
sensey
Member
Аватар користувача
Звідки: Бандероштат

Повідомлення

Gf_ki11er: Вроде как FM-2 к следующему лету или около того. По идее Liano-2 aka Trinity тоже будет на нем.
Какой FM-2? :apes: Piledriver будет на том же сокете что и буль!
bonya
Member
Аватар користувача
Звідки: Kyiv

Повідомлення

Gf_ki11er: Вроде как FM-2 к следующему лету или около того. По идее Liano-2 aka Trinity тоже будет на нем.
Пруф?
Pers
Junior
Аватар користувача
Звідки: Персия, Краснодарский край

Повідомлення

Чет тема затихла.
WinDy
Member
Звідки: Одесса

Повідомлення

ждем когда статуе прикрутят голову тобишь выпустят B3 степпинг.
bonya
Member
Аватар користувача
Звідки: Kyiv

Повідомлення

Pers
Так а что обсуждать-то? Ждем нового степпинга и все по новой будут(ем) гонять.
Прости, не сдержался: ОуБС :gigi:
sensey
Member
Аватар користувача
Звідки: Бандероштат

Повідомлення

А я вообще жду пиледривер :gigi:
Gf_ki11er
Member
Аватар користувача
Звідки: Киев

Повідомлення

sensey:
Gf_ki11er: Вроде как FM-2 к следующему лету или около того. По идее Liano-2 aka Trinity тоже будет на нем.
Какой FM-2? :apes: Piledriver будет на том же сокете что и буль!
bonya: Пруф?
http://www.overclockers.ru/hardnews/428 ... t_FM2.html" target="_blank
Было так - но потом платформу Kodomo отменили, а вернее переименовали в Vishera. После такой химии уже возникают сомнения в том, что именно сделают - сохранят АМ3+ как обещают или таки сделают FM-2. Они много чего обещали, но веры в них уже нет.
PeterTheGreat
Member
Аватар користувача
Звідки: Киев

Повідомлення

Gf_ki11er
FM2 для продолжителя Ллано
AM3+ для продолжителя Буля
bonya
Member
Аватар користувача
Звідки: Kyiv

Повідомлення

Gf_ki11er
Там досить розпливчасто написано, але логічно можна зрозуміти що PeterTheGreat правильно все написав. Не дарма ж амд придумали 2 сокети, для невимогливих користувачів FMx (з інтегрованим відеоядром) і для... вимогливих :gigi: АМ3+. Тому може звісно Пайлдрайвер вийде і на новому сокеті AM4(хоча навряд), але точно не на FM2.
sensey
Member
Аватар користувача
Звідки: Бандероштат

Повідомлення

bonya:Там досить розпливчасто написано, але логічно можна зрозуміти що PeterTheGreat правильно все написав. Не дарма ж амд придумали 2 сокети, для невимогливих користувачів FMx (з інтегрованим відеоядром) і для... вимогливих АМ3+. Тому може звісно Пайлдрайвер вийде і на новому сокеті AM4(хоча навряд), але точно не на FM2.
+1
Gf_ki11er
Member
Аватар користувача
Звідки: Киев

Повідомлення

bonya:Gf_ki11er
Там досить розпливчасто написано, але логічно можна зрозуміти що PeterTheGreat правильно все написав. Не дарма ж амд придумали 2 сокети, для невимогливих користувачів FMx (з інтегрованим відеоядром) і для... вимогливих :gigi: АМ3+. Тому може звісно Пайлдрайвер вийде і на новому сокеті AM4(хоча навряд), але точно не на FM2.
Тут все дело во времени - через полгода может еще что-нибудь изменят, выкатят или вообще прогорят, кто его знает... Однозначно можно сказать лишь одно - пять лет было потрачено на забивание гвоздей микроскопами, теперь ситуация нерадостная и судьба компании с её обещаниями туманна.
Gephest
Junior
Аватар користувача

Повідомлення

Спорить с религиозными фанатиками, конечно бесполезно - все равно будут кричать "все что не такое, как у него = fail". А для тех кто еще не до конца зомбирован прошу задуматься о следующем:

- Не стоит брать в расчет явно лажевые обзоры бульдозера, аля оверклокерс.ру, в котором неразогнанный сандик каким-то буем был !! быстрее !! самого себя на 5 ГГц - даже комментить ничего не хочется, явная лажа а не обзор.

- У кого рабочая\домашняя система настроена так же как и система для бенчинга? Я не знаю у кого как, а у меня кроме рабочих приложений постоянно запущенны: Опера с 20+ вкладками (часто 40+), винамп, + софт в трае: антивирь+фаервол, 2 клиента обмена моментальными сообщениями (ок сейчас это надо далеко не всем), скайп, Ad Muncher(резалка бенеров и рекламы - что бы не отвлекали), софт для работы с телефоном, мониторинг температуры\частот\напруг MB, мониторинг частот и температуры видео, софтина для захвата изображений. Кроме того по гигабитной локалке расшарино 2 ТБ. Ну и в довесок ко всему иногда всплывает автообновление винды\эдоб\другого софта. + по роду деятельности на моей машине почти 24/7 запущенна виртуалка, и иногда даже не одна. Вроде ничего лишнего и часто пользуется, да и основная нагрузка идет все-таки на ОЗУ, которого и так с запасом, и 2ой винт. Но все это явно отдаляет мою реальную систему от голой бенчинговой системы. Если у кого-то комп используется, только что бы на голой системе крутить бенчи - ваше право, но не надо всех лечить, что это единственный верный путь.

- http://techreport.com/articles.x/21865/1 - немного инфы о скрытых резервах бульдозера. Если честно мне совсем не ясно - почему АМД до соих пор не выпустило своей заплатки для семерки?.. Ведь с добавочной производительностью они бы легко могли ставить ценник на топовый буль, как на 2600К. Хотя я не знаю на сколько это реально. В общем судите сами.

- У каждого свои требования к компьютеру, у каждого свои приложения. не знаю может я один такой, но я очень не люблю смотреть как комп что-то долго делает. Пока комп трудится над предыдущей задачей - я ему уже вешаю следующую. Смотреть как жмутся\распаковываются архивы на Х или даже ХХ ГБ мне не интересно - я в это время могу работать в фотошопе и тп. Точно так же и с пережатием видео - чего терять СВОЕ время на просмотр картинки "комп трудиться"?.. Да пускай он трудится над первоначальной задачей немного дольше, но я не теряю свое время и могу работать дальше. Или игрушку запустить в конце-концов. В общем для меня важна производительность не в одном отдельно взятом приложении, аля игры, когда и 4х атлона\фена с головой (пох критичные моменты будут упираться в видео), а в условиях жесткого компоимения, когда ты от компа просишь больше, чем он может дать.

- Архитектура бульдозера в первую очередь создавалась не в настольный сегмент рынка. Для этого у них есть "APU" которые покрывают самую массовую долю рынка и не имеет конкурентов - не успевают штамповать процы, чтобы рынок насытить. А "бульдозер" разойдется в три дорога в серверный сегмент в виде оптеронов и будет отлично работать под линухами под многопоточной нагрузкой и будет отбивать свою цену:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=a ... ozer&num=1

Да и для игрового десктопа он хорош - в играх-то его производительности за глаза(все упреться в видуху в 90% случаев), и при этом оставит приличный запас "стойкости" на случай пережатия видео в фоне или еще чего-то. Когда цены на него улягутся и выйдут заплатки для винды, лечащие шедулер - будет очень хорошей основой для построения игровой системы. Единственное в чем бульдозер объективно хуже сандика - системы для бенчинга (и то совсем не везде и будем надеяться, что это пока), где каждое очко здесь и сейчас на счету.

ЗЫ я не фан бой АМД и тп. У меня настольная система на АМД (Х6 Фен @ 4.1), ноут на интеле(i7-2630QM), нетбук на амд(E-350), роутер и телефон на ARM и каждым из них я доволен. И не только потому, что он мой, а потому что они отлично справляються с поставленными задачами за минимум денег. У каждого процессора своя рыночная ниша и от этого не уйти - "всем мил не будешь". Просто так сложилось что владельцев интела гораздо больше и среди них достаточно много "хвалящих свои ворота".

Edited - Только сейчас увидел, что ссылка была на другой обзор :) Пофиксил http://www.phoronix.com/scan.php?page=a ... ozer&num=1 (Была http://www.phoronix.com/scan.php?page=a ... ling&num=1 )
Востаннє редагувалось 01.11.2011 02:53 користувачем Gephest, всього редагувалось 2 разів.
Alexsandr
Member

Повідомлення

В задачах хкогда загружены все ядра "чудо драйвер" побоку, а производительность уже все увидели. Вс еранво дома одновременно не накладываются фильмы+кодирование видео+рендеринг 3Д. Слишков высокая нагрузка на веник становится, и отсюда тормоза.
Gephest
Junior
Аватар користувача

Повідомлення

Дык в том то и дело, что в тех бенчах, в которых все 8 ядер загружены целочисленными вычеслениями бульдозер далеко не катит в категорию фейл даже сейчас. А вот в других приложениях, не выдающих 8+ потоков, будет вполне заметный буст.

Многие не совсем понимают как много зависит от шедулера в ОС при такой структуре проца. Да, бульдозер это 8 ядер для целочисленных\адресных операций, причем даже тут бульдозер не совсем 8ми ядерный и ядра имеют общие блоки. Но при этом всего 4ех ядерный для вещественных вычислений, но при этом каждое из 4ех видится системой как 2. Теперь внимание вопрос - как много из стандартных бенчинговых приложений выдают 8+ равносильных потоков? Без этого процессор будет работать в совсем не оптимальных условиях. Для примера возьмем вроде как на первый взгляд не худший расклад для бульдозера - 4 потока:

- при целочисленных вычислениях все относительно не так плохо. Даже при самом не оптимальном распределении потоков все 4 потока "легли" в 2 процессорных модуля, каждому из потоков достанется "всего" в 2 раза меньше L2 кеша и фронт энда, но при этом у каждого из них будет свой "собственный" исполнительный блок. В зависимости от этих самых потоков определиться "бутылочное горлышко" среди этих общих ресурсов (конечно есть шанс, что это будет где-то дальше L2, но это не так вероятно), которое и определит общее падение производительности, относительно идеальной ситуации, когда каждому из потоков достается целый модуль. Но раз AMD пошло на такой принцип построения проца: производительность общих блоков избыточна для одного ядра и падение производительности будет гораздо меньше "теоретических" 50%.

- Зато при вещественных вычислениях все может быть гораздо хуже. При самом неоптимальном раскладе все 4 потока ложатся в 2 модуля и каждому из них достается всего половина от возможных ресурсов проца. Падение производительности 50%, от возможной.

За счет того, что нагрузка на проц обычно не однородна и тп, а виндовский шедулер не всегда попадает в "худший вариант" - AMD обещает средний прирост 10-20 процентов (что тоже не мало). Хотя в некоторых условиях прирост будет больше а в некоторых его вообще не будет, но об общем уровне производительности архитектуры как таковой можно судить по тестам под линухами с контролем загрузки модулей\ядер - http://www.phoronix.com/scan.php?page=a ... ling&num=1 . Как по мне бульдозер смотрится более чем адекватно, и если к Piledriver подоспеют заплатки для винды или само W8 - мы вполне можем увидеть процы AMD в верхнем ценовом сегменте.
Gf_ki11er
Member
Аватар користувача
Звідки: Киев

Повідомлення

Gephest: - при целочисленных вычислениях все относительно не так плохо. Даже при самом не оптимальном распределении потоков все 4 потока "легли" в 2 процессорных модуля, каждому из потоков достанется "всего" в 2 раза меньше L2 кеша и фронт энда.но при этом у каждого из них будет свой "собственный" исполнительный блок. В зависимости от этих самых потоков определиться "бутылочное горлышко" среди этих общих ресурсов (конечно есть шанс, что это будет где-то дальше L2, но это не так вероятно), которое и определит общее падение производительности, относительно идеальной ситуации, когда каждому из потоков достается целый модуль. Но раз AMD пошло на такой принцип построения проца: производительность общих блоков избыточна для одного ядра и падение производительности будет гораздо меньше "теоретических" 50%.
Тут ощутимая проблема уже в том, что:
1. Урезали самый быстрый L1-кеш по самое не могу - в четыре раза с 64 до 16КБ. Ядра из-за этого не всегда вовремя получают достаточно информации для обработки. Некоторые приложения будут очень сильно терять в производительности из-за этого.
2. Так и не улучшили ощутимо скорость L2 и L3 кешей, что является уже давней проблемой.
3. 16МБ кеша сожрали более чем миллиард транзисторного бюджета. При этом одно только их энергопотребление на уровне всего кристалла, используемого в i5/i7 процессорах конкурента.
4. Мощность ядра на один поток на модуль должна была быть выше прежнего поколения, а вышло наоборот, причем местами 4.5ГГц BD по производительности равен 3.6-3.7ГГц Thuban(например в Cinebench v 11.5). В итоге в неоптимизированных под многопоточность приложениях они куда хуже предшественников, да и вообще нонсенс делать новые процессоры хуже прежних.
5. В многопоточных приложениях к и без того слабым ядрам-блокам добавляется второй поток и перед нами возникают пресловутые маркетинговые восемь ядер, которые во многих случаях идут на уровне шести ядер предшественника, что вообще бред.
Gephest:Зато при вещественных вычислениях все может быть гораздо хуже. При самом неоптимальном раскладе все 4 потока ложатся в 2 модуля и каждому из них достается всего половина от возможных ресурсов проца. Падение производительности 50%, от возможной.
Схожая ситуация была и с HT, но немного в другом виде, её уже вроде пофиксили в SB. Там падала производительность в задачах, где не надо было ядер больше, чем было физических - ПО походу начинало сбоить от вида стольких ядер, фикс наверное в автоматическом отключении HT в них. В BD же накосячили, даже не взлянув на историю, даже хуже - не продумали механизм, при котором при использовании меньшего или равного количеству истинных ядер потоков они ложились на отдельные полноценные настоящие ядра.
Gephest:За счет того, что нагрузка на проц обычно не однородна и тп, а виндовский шедулер не всегда попадает в "худший вариант" - AMD обещает средний прирост 10-20 процентов (что тоже не мало)
Это не Windows так сильно косячит - тут вина слишком замудрённой архитектуры AMD, которую не стоило выкатывать из серверов. Это обычная попытка найти козла отпущения, не более - теперь MS приходится перепысывать нормально работавший до этого с сотнями моделей процессоров с HT и без диспетчер задач. Есть такая вещь как стандартизация - если её не соблюдать, то продукция одной фирмы будет работать с прочей экосистемой через пень-колоду - ситуация с BD яркий тому пример. Диспетчер потоков есть и в процессоре, и в нем тоже есть косяки, не позволяющие нормально загружать ядра, плюс ко всему вроде есть глюк с Turbo Core - он не всегда поднимает частоту именно на загруженных сейчас ядрах, а похоже иногда и занижает его до каких-нибудь 800Мгц, как положено делать только с неактивными адрами.
Gephest:Хотя в некоторых условиях прирост будет больше а в некоторых его вообще не будет, но об общем уровне производительности архитектуры как таковой можно судить по тестам под линухами с контролем загрузки модулей\ядер - http://www.phoronix.com/scan.php?page=a ... ling&num=1 . Как по мне бульдозер смотрится более чем адекватно, и если к Piledriver подоспеют заплатки для винды или само W8 - мы вполне можем увидеть процы AMD в верхнем ценовом сегменте.
Одно можно сказать точно уже сейчас - он останется во многих аспектах таким же по своим особенностям работы ядер, так как за короткий промежуток времени просто не успеют пофиксить все косяки. В серверном же сегменте, откуда он пошел родом как раз и используются различные сборки Linux-подобных систем, так что описанные вами тесты годятся только для серверов и этой архитектуры, но никоим образом не к десктопам и приложениям для них.

Короче вышел очень противоречивый процессор, совершенно некокункурентноспособный при теперешней цене и энегропотреблении. Также есть шанс выхода их из строя ввиду перегрева или высокого вольтажа(1.4В номинал для 32нм тот еще садизм), как произошло в недавнем обзоре на этом сайте - чтобы там не говорил встроенный термодатчик, без нормального измерения термопарой будет обычным для процессоров AMD навешиванием лапши на уши.
Gephest
Junior
Аватар користувача

Повідомлення

1. Урезали самый быстрый L1-кеш по самое не могу - в четыре раза с 64 до 16КБ. Ядра из-за этого не всегда вовремя получают достаточно информации для обработки. Некоторые приложения будут очень сильно терять в производительности из-за этого.
Тут не все так просто - нельзя в лоб ровнять совершенно разные архитектуры. Если смотреть на буль как 4ех ядерник (которым он по сути и является в общем случае), то мы имеем все те же 64 КБ L1 кеша инструкций на модуль (столько же как и в К10 приходиться на ядро) на + 16КБ L1 кеша данных на ядро с удвоенной ассоциативностью (итого 32КБ против 64КБ в 2 раза более медленного). Примерно так же и с ALU\AGU - вроде на ядро стало меньше (2 против 3ех) но на модуль больше (4 против 3ех) и с TLB +- та же картина. Да удельная производительность ядра хуже и на много, но реальная производительность устройства выше и так же на много. Когда подоспеет софт и это все раскроется - все умолкнут.
2. Так и не улучшили ощутимо скорость L2 и L3 кешей, что является уже давней проблемой.
Про кеши много кричат аля "у интела кеш быстрый, у амд медленный" и тп. Они разные. Совсем разные. Нельзя ровнять в лоб инклюзивный и эксклюзивный кеши. Это то же самое, что упрекать интел в малом размере L2 и это является их давней проблемой :)))
3. 16МБ кеша сожрали более чем миллиард транзисторного бюджета. При этом одно только их энергопотребление на уровне всего кристалла, используемого в i5/i7 процессорах конкурента.
Про транзисторный бюджет верно, про энергопотребление нет. По энергопотреблению кеш идет практически в нагрузку к ядрам. Просто AMD надо было выкатывать новую архитектуру, к которой совершенно не готова софтовая инфраструктура, но при этом не совсем облажаться по производительности "здесь и сейчас" - вот и "приклеили" кеша сколько позволял тепловой пакет.
4. Мощность ядра на один поток на модуль должна была быть выше прежнего поколения, а вышло наоборот, причем местами 4.5ГГц BD по производительности равен 3.6-3.7ГГц Thuban(например в Cinebench v 11.5). В итоге в неоптимизированных под многопоточность приложениях они куда хуже предшественников, да и вообще нонсенс делать новые процессоры хуже прежних.
5. В многопоточных приложениях к и без того слабым ядрам-блокам добавляется второй поток и перед нами возникают пресловутые маркетинговые восемь ядер, которые во многих случаях идут на уровне шести ядер предшественника, что вообще бред.
Кто сказал что мощность на ядро должна быть больше, чем у предыдущего поколения? С такой логикой мы бы давно сидели на Netburst v. 4 (несколько утрировано, но суть одна). Реалии жизни таковы, что гораздо проще запихнуть в компьютер больше исполнительных блоков и написать под это софт, чем строить процы под старый софт. Так или иначе нас ждет многопоточное будущее как минимум лет 5-10 а то и больше (пока квантовые компы слепят, которые в лоб будут разбирать все что угодно) и реализовывать эту многопоточность будут все разными способами. CUDA\OpenCL тоже из этой оперы, да и ARMы с их высокой производительностью на ватт и теперь уже 64-битные явно будут втискиваться сюда.
Схожая ситуация была и с HT, но немного в другом виде, её уже вроде пофиксили в SB. Там падала производительность в задачах, где не надо было ядер больше, чем было физических - ПО походу начинало сбоить от вида стольких ядер, фикс наверное в автоматическом отключении HT в них. В BD же накосячили, даже не взлянув на историю, даже хуже - не продумали механизм, при котором при использовании меньшего или равного количеству истинных ядер потоков они ложились на отдельные полноценные настоящие ядра.
Ситуация совершенно не схожая - HT это способ стабильной загрузки существующих исполнительных блоков путем подсаживания на них большего количества потоков. В BD же есть реально удвоенное количество большинства наиболее часто используемых блоков. И это явно не косяк а шаг вперед, за которым еще надо успеть разработчикам ПО, после которого просто не будет вариантов для которых производительность в 4 потока будет выше ее же в 8 потоков.
Это не Windows так сильно косячит - тут вина слишком замудрённой архитектуры AMD, которую не стоило выкатывать из серверов. Это обычная попытка найти козла отпущения, не более - теперь MS приходится перепысывать нормально работавший до этого с сотнями моделей процессоров с HT и без диспетчер задач. Есть такая вещь как стандартизация - если её не соблюдать, то продукция одной фирмы будет работать с прочей экосистемой через пень-колоду - ситуация с BD яркий тому пример. Диспетчер потоков есть и в процессоре, и в нем тоже есть косяки, не позволяющие нормально загружать ядра, плюс ко всему вроде есть глюк с Turbo Core - он не всегда поднимает частоту именно на загруженных сейчас ядрах, а похоже иногда и занижает его до каких-нибудь 800Мгц, как положено делать только с неактивными адрами.

Одно можно сказать точно уже сейчас - он останется во многих аспектах таким же по своим особенностям работы ядер, так как за короткий промежуток времени просто не успеют пофиксить все косяки. В серверном же сегменте, откуда он пошел родом как раз и используются различные сборки Linux-подобных систем, так что описанные вами тесты годятся только для серверов и этой архитектуры, но никоим образом не к десктопам и приложениям для них.

Короче вышел очень противоречивый процессор, совершенно некокункурентноспособный при теперешней цене и энегропотреблении.
Точно! Вы наверное используете только 32-битные версии ОС(Win98?), оставляете только одно активное ядро и перекомпилируете весь софт, что бы они не дай бог не использовали хоть какие-то инструкции :))) Когда-то из серверов в настольный сегмент перешли HT, 64-bit, встроенный контроллер памяти, многоядерность и многое многое другое. И каждая !! КАЖДАЯ !! из этих инноваций в свое время была зажата разработчиками ПО. Как уже писал выше - переписать ПО гораздо проще, чем слепить новый проц. И развитие отрасли идет именно по пути "клепается новое железо с новыми доселе неизведанными функциями, которые еще надо освоить" -> -> "быстрое освоение этих функций теми, кому производительность реально приносит деньги (серверный сегмент и сегмент рабочих станций)" -> "медленное осознание остальными юзверями, что их железо давно поддерживает ОМГ нужные вещи, но все зажато софтом" -> "массовый выпуск софта с поддержкой "новых" возможностей железа, только разработчики железа уже снова подняли производительность своих решений и ввели новые плюшки". А про турбокор и подобные детские болезни - не факт, что это не проблема конкретной матери и не подлечится выходом свежей прошивки.

Также есть шанс выхода их из строя ввиду перегрева или высокого вольтажа(1.4В номинал для 32нм тот еще садизм), как произошло в недавнем обзоре на этом сайте - чтобы там не говорил встроенный термодатчик, без нормального измерения термопарой будет обычным для процессоров AMD навешиванием лапши на уши.
Может будет хотя бы еще одна ссылка на умерший от несчастного случая буль? Это явно не массовое явление и на его месте мог быть любой проц любого производителя, включая мегахолодные сандики. Да и где гарантии, что умер он не от сбоя в работе матери и\или бп (например при скачке напряжений на подстанции). + с каких пор измерение температуры внешней термопарой стало точнее внутреннего датчика?
Pers
Junior
Аватар користувача
Звідки: Персия, Краснодарский край

Повідомлення

кто на новый биос прошился отпишитесь что с результатами чудо есть :)
Ser_PIRAT
Member
Аватар користувача
Звідки: Никольское Донецкая область

Повідомлення

кто нибудь тесты fx-4100 видел? как он по сравнению с фен2 955?
Martix
Member
Аватар користувача
Звідки: Цитадель

Повідомлення

Ser_PIRAT Сливает, феня рвет, на гуру3д вроде есть
Відповісти