SMIC і Huawei хочуть запустити масове виробництво чипів 5 нм цього року

[CrypteX]

Scoffer, не забувай пару важливих речей:

- Китай витрачає не меньше мільйонів на поширення та підтримку успішного та крутого іміджу в світі та особливо на заході, в таких країнах це часто важливіше реального стану речей. Сама новина "SMIC і Huawei хочуть запустити масове виробництво чипів 5 нм цього року" може бути хоча б частково з цим пов'язана та формулюванням яке їм хочется поширити.

- Китай нікому нейтральному не покаже який етап там реально на фабриках без цензури та обмежень.

Звісно досягнення є, інвестиції, рнд і недооцінювати не слід, але й переоцінювати зразу що все пропало, слава Xi та партія, всі на завод за рис не варто. Згадайте хоча б історію появи F16, FA18 чи тих же абрамсу/челенжеру як відповіді на заяви та новини з совка про анало_говнети Т72 та МіГи того часу які "усіх-усіх" вже перегнали на 20 років вперед та що там сталося при порівнянні у житті. Чи з більш свіжого - китайский автопром який багато де в ТВ та інтернетах вже "точно краще в усьому" всіх цих авто проклятих капіталістів і що там реально з їх якістю, надійністю, безпекою і тд.

Поки не побачимо живих тестів/порівнянь такого продукту з існуючими 3/4/5/6нм умовно-західних компаній - я б скептично ставився до таких новин. Це ж з тієї ж країни що фарбує гори зеленим щоб казати як вони охороняють природу

[ronemun]

CrypteX
Абсолютно вірно. Scoffer, беззаперечно, розумний, але це ще не мудрість.
1. Оптика для фотолітографії має мати відхилення радіусу поверхні максимум в 1/10 від розміру довжини хвилі. Тобто для 5 нм - це 0,5 нм. Поясню точніше - горбики і ямки на поверхні дзеркала мають відхилятись від загального радіусу дзеркала не більше 0,5 нм. А сам радіус там в метри - бо EUV можна управляти тільки дзеркалами, просто лінзи непідходять - поглинання ренгену 99,9999!!! Якщо буде більше 0,5нм пучок світла розширяться так що на фоторезисті буде пляма більше 5 нм. А тільки пластина має 0,3 м. А дзеркал там багато, кожне з яких навіть при відбиванні у вакуумі поглинає солідну частину - на виході меньше 1% енергії. Я вже мовчу про оптичні спотворення. А з кожним новим шаром ці помилки накладаються. Зробити таку оптику це щось неймовірне, як і підтримувати її якість (продукти випаровування фоторезисту попадають на оптику і розсіюють промені).
2. Фоторезист для EUV взагалі шедевр технічної думки - ренген розїдає абсолютно все, неймовірне перевипромінювання і т.п. Це не промені 193 нм для DUV.
3. Зараз війна не тільки в донбасі, вона лише похідна в духовному світі - і почалась там значно раніше. Її основа - брехня. І всі хто в цьому задіяний не можуть цього уникнути - це суть людського суспільства. Всі хто воює просто не можуть, не мають права, говорити правду. Брехня завжди була і буде головною частиною, вістрям, у всіх можливих формах війни. І ця новина якраз, очевидно для зрячих, походить звідти. Ознаки прості: немає жодних доказів, простий вкид, навіть якщо з ніби західних ресурсів - якщо копнути глибше - жовта преса. А головне, ці ресурси це роблять постіно, регулярно - тут очевидна певний стимул, скоріше фінансовий. По друге - самому Китаю абсолютно по немає користі з 5нм за тааааку страшну ціну. Для чого - військовим/космічним/телекомунікаційним і т.п. ненадійна річ навпаки протипоказана, а убогі смартфони просто неокуплять це все - адже в Китаю немає нових ядер, ті що вкрали в АРМ 6 років тому - це древні А78. Якщо Медіатек посміє передати їм нові - її заблокують навіки, і як ZTE вона банкрот через півроку. Простіше через дешеві зєднання робити окремі кластери ядер на 7-10 нм і зєднувати їх TSV як це робить АМД. Третє - зараз нм вже неважливі, прогрес пішов так далеко, що саме архітектура чіпа і софт задає 99% прибутку. Подивіться на Nvidia H100-200 - чіп за 300 баксів продається за 30 тисяч і черга на роки вперед, на сотні міліардів доларів вже проплачених. А що вони варті без софта?

[MetalistForever]

IvanCh
EUV станочки це штучні вироби. Їх не так вже й просто контрабандити.
А от купити людину, котра цей станочок вигадала і змайструвала - раз плюнути. Тим паче у науковців і інженерів на заходах, як і у нас, зарплати жалюгідні, менші ніж, наприклад, у лікарів і юристів, і, тим паче, менше ніж в футболістів і співаків ротом. Поки захід вкладається в футболістів, китай тихенько перекупляє готові досвічені кадри.
Шо таке замість контракта на 100-120к річних запропонувати півляма? Чи лям якщо дуже горить? Копійки.

Если бы это было правда , не было бы сверхдержавы США как таковой ( была бы просто мощная страна ) ! Они с конца 19 века перетягивают огромное количество инженеров и ученых с Европы , примеры : Никола Тесла , Сикорский Игорь Иванович , Вернер фон Браун список просто бесконечный и долго всех перечислять

[Scoffer]

MetalistForever
Взагалі-то штати робили рівно те ж саме з того самого початку 19го століття, на чому і виїхали. У них були створені умови для того щоб всі, тобою перечислені, по прибуттю з пустою кишенею могли там вкорінитись і почати творити, чого не могли робити більше ніде, відповідно туди і тікали. Але ти не плутай штати 19-20 століть і штати 21го, це зовсім різні країни з різними цінностями. Зі спільного одна лише назва.

[Hum]

ronemun
адже в Китаю немає нових ядер, ті що вкрали в АРМ 6 років тому - це древні А78.

Если это ядро А78 то как оно может быть на треть быстрее при схожей частоте?

[Scoffer]

китайский автопром який багато де в ТВ та інтернетах вже "точно краще в усьому" всіх цих авто проклятих капіталістів і що там реально з їх якістю, надійністю, безпекою і тд.

Про китайський автопром я можу розповісти тому що у мене їх аж два. Чері 13го року, і вольва 21го. І ти будеш сміятися, але навіть чері 13го року в дечому краще тих проклятих капіталістів 13го року тому що розроблена тими проклятими капіталістами трішки більше ніж на всі 146% Яскравий приклад саме того, що я тут вже скільки раз казав: купили спеців, купили послуги, купили документації, запустили в виробництво, навчили китайців, і більше не потребують послуг від капіталістів. Більше не чути щоб двигли там з австріяками робили як раніше, чи кузова італійці малювали, все самі, і якість гірше чомусь не стала, дивно, чи не так?
Вольва інший яскравий приклад як можна не по запчастинам купляти спеців і потім до купи зводити, а купити цілу контору і нехай передають досвід, знання і вміння.
PS: у китайців вже два серійно літаючих винищувача 5го покоління і на порозі третій. Я впевнений що вони матеріалізувались приблизно так само: купили всіх і вся. Можна сперечатись наскільки вони там відповідають всім відповідностям, але факт в тому що окрім китайців на планеті є ще лише одна країна котра має винищувачі 5го покоління в серії. Європа, наприклад, не осилила, ні разом, ні окремо І це прямо стидоба.

Відправлено через 20 хвилин 48 секунд:
А саме смішне, що в китайських літаках є рішення, котрих немає в американських. Наприклад коли треба пустити ракету, то американський відкриває внутрішній відсік і стає радіолокаційно помітним, а китайський перевертає кришку відсіку на 180 з внутрішньо причепленою ракетою і не стає настільки помітним. Навіть на око видно, що робилось вже з врахуванням американського досвіду і їхніх помилок, і я абсолютно впевнений що інженерами, котрі були раніше причетними до американських програм. Дуже малоімовірно дійти до такого рівня з нуля.

Відправлено через 3 хвилини 46 секунд:

спойлер

Ось ті що по бокам ракети з закритою кришкою. Це ракети повітря-повітря для бою з іншими винищувачами, де непомітність критична.
А якщо подивишся на повітрязабірник, то побачиш що він DSI типу. Окрім китайських винищувачів в природі є лише один літак з таким - F35. Ноги цієї технології ростуть з локхіду і мартіну, і окрім китайців ніхто більше не повторив. При чому між першим польотом F-35 i першим польотом J-20 всього 5 років. Я не вірю що можна по шпигунським картинкам таке робити в такі терміни більше ніде не реалізовані ідеї. Були куплені інженери.

Відправлено через 3 хвилини 21 секунду:
Ви всі дуже і дуже сильно недооцінюєте що можуть робити планово вкинуті десятки-сотні мільярдів в науку і техніку.

[MetalistForever]

китайский автопром який багато де в ТВ та інтернетах вже "точно краще в усьому" всіх цих авто проклятих капіталістів і що там реально з їх якістю, надійністю, безпекою і тд.

Про китайський автопром я можу розповісти тому що у мене їх аж два. Чері 13го року, і вольва 21го. І ти будеш сміятися, але навіть чері 13го року в дечому краще тих проклятих капіталістів 13го року тому що розроблена тими проклятими капіталістами трішки більше ніж на всі 146% Яскравий приклад саме того, що я тут вже скільки раз казав: купили спеців, купили послуги, купили документації, запустили в виробництво, навчили китайців, і більше не потребують послуг від капіталістів. Більше не чути щоб двигли там з австріяками робили як раніше, чи кузова італійці малювали, все самі, і якість гірше чомусь не стала, дивно, чи не так?
Вольва інший яскравий приклад як можна не по запчастинам купляти спеців і потім до купи зводити, а купити цілу контору і нехай передають досвід, знання і вміння.
PS: у китайців вже два серійно літаючих винищувача 5го покоління і на порозі третій. Я впевнений що вони матеріалізувались приблизно так само: купили всіх і вся. Можна сперечатись наскільки вони там відповідають всім відповідностям, але факт в тому що окрім китайців на планеті є ще лише одна країна котра має винищувачі 5го покоління в серії. Європа, наприклад, не осилила, ні разом, ні окремо І це прямо стидоба.

Відправлено через 20 хвилин 48 секунд:
А саме смішне, що в китайських літаках є рішення, котрих немає в американських. Наприклад коли треба пустити ракету, то американський відкриває внутрішній відсік і стає радіолокаційно помітним, а китайський перевертає кришку відсіку на 180 з внутрішньо причепленою ракетою і не стає настільки помітним. Навіть на око видно, що робилось вже з врахуванням американського досвіду і їхніх помилок, і я абсолютно впевнений що інженерами, котрі були раніше причетними до американських програм. Дуже малоімовірно дійти до такого рівня з нуля.

Відправлено через 3 хвилини 46 секунд:

спойлер

Ось ті що по бокам ракети з закритою кришкою. Це ракети повітря-повітря для бою з іншими винищувачами, де непомітність критична.
А якщо подивишся на повітрязабірник, то побачиш що він DSI типу. Окрім китайських винищувачів в природі є лише один літак з таким - F35. Ноги цієї технології ростуть з локхіду і мартіну, і окрім китайців ніхто більше не повторив. При чому між першим польотом F-35 i першим польотом J-20 всього 5 років. Я не вірю що можна по шпигунським картинкам таке робити в такі терміни більше ніде не реалізовані ідеї. Були куплені інженери.

Відправлено через 3 хвилини 21 секунду:
Ви всі дуже і дуже сильно недооцінюєте що можуть робити планово вкинуті десятки-сотні мільярдів в науку і техніку.

То что Китайские миллиардеры владеют ( выкупили ) Volvo , не делает Volvo китайским автомобилем ! Ну про автомобили ладно там , вопрос спорный, хоть я с вами и не согласен, китайцы по надежности уступают самым дешевым Французам Citroen/ Renault по 14000$ ; но когда вы начали говорить про истребительную авиацию, что она мол в чем то лучше американских F-22 / F35 , то это мем дня для меня , давно так не смеялся ( просто на минуточку , китайцы даже ни одного своего двигателя не разработали ( для авиации ) , а про наличии стелс технологий я в обще молчу )

[Scoffer]

MetalistForever
Сміється тип, у котрого в хаті трішки більше ніж все зроблено китайцями, або з китайських матеріалів, або китайськими інструментами, або все одразу. Смійся-смійся. Тільки потім шоб не плакав коли наступить прозріння, але буде вже пізно.

китайцы по надежности уступают самым дешевым Французам Citroen/ Renault

То-то я думаю чому мерси і фольци свої двигуни випускають фізично в чайні, а не у франції. А от воно що А у мене в машині замінювались лише розхідники. Рівно нуль ремонтів за 11 років і майже 100к пробігу. Капець як ненадійно

просто на минуточку , китайцы даже ни одного своего двигателя не разработали ( для авиации )

Та ти що. А WS-10C це шо таке? Святий дух, на котрому винищувач літає?
WS-15 з керованим вектором тяги на підході і проходить льотні випробування.
На хвилинку F-35 не має КВТ і не планується, а F-22 має КВТ лише в одній площині, але самі F-22 більше не плануються, америка втратила можливість випускати літаки цього типу і тепер вимушена замінювати їх на модернізовані F-15. Тобто деградація на рівному місці.
А щодо стелсу, то по-перше він у китайців є, а по-друге переважна кількість F-35 не фарбують стелс фарбами бо дорого в експлуатації і часто перефарбовувати. Буквально кілька польотів на надзвукі, особливо над сольоненьким океаном і вперед в цех на відновлення покриття. Щодо F-22 то така проблема не спливала, так що теж деградація. Так буває коли гроші замість науки і техніки вкладаються в дармоїдів з гетто різних сортів і видів

[Hum]

КНР уже практически догнала США по объемам инвестиций в науку каждый год, а ближайшие страны далеко позади. Такие обширные капиталовложения просто не могут не давать результат. Любая страна, что будет каждый год вливать под 500 лярдов в науку со временем станет в топе по инновациям т.к в этой стране будут сосредоточенная основная масса людей, способных творить. Кстати, первый спутник с ШИ угадайте с первого раза какая страна вывела на орбиту. Причем он работает, а не как у других металлоломом бороздит просторы

[AssayMAS]

нее забываем что у TSMC
"10нМ" это транзистор размером 66 нМ. на 44 нМ.
"7нМ" это транзистор размером 54 нМ. на 40 нМ.
у Интела
"10нМ" это транзистор размером 54 нМ. на 44 нМ.
"14нМ" это транзистор размером 70 нМ. на 52 нМ.
Так что заявленные "5нМ" в реальности могут быть 40-50нМ. но "удовольствия принесёт как" 5нМ.

[SergiusTheBest]

КНР уже практически догнала США по объемам инвестиций в науку каждый год, а ближайшие страны далеко позади. Такие обширные капиталовложения просто не могут не давать результат. Любая страна, что будет каждый год вливать под 500 лярдов в науку со временем станет в топе по инновациям т.к в этой стране будут сосредоточенная основная масса людей, способных творить. Кстати, первый спутник с ШИ угадайте с первого раза какая страна вывела на орбиту. Причем он работает, а не как у других металлоломом бороздит просторы

Для науки та інновацій потрібна свобода. А в Китаї її немає.

Відправлено через 3 хвилини 12 секунд:

Сміється тип, у котрого в хаті трішки більше ніж все зроблено китайцями, або з китайських матеріалів, або китайськими інструментами, або все одразу. Смійся-смійся. Тільки потім шоб не плакав коли наступить прозріння, але буде вже пізно.

Це все завдяки західним інвестиціям, технологіям та дешевій робочій силі. Зараз інвестицій немає - подивимося, скільки протягне Китай. Моя думка, що китайська бульбашка здується, і через 10 років ми будемо купувати індійські та в'єтнамські мобільні телефони.

[Hum]

SergiusTheBest
ля науки та інновацій потрібна свобода. А в Китаї її немає.

Разве в КНР не дают заниматься научными изысканиями или за них плохо платят?)

Вон бушмены в Африке и неконтактные племена в южной Америке имеют полную свободу действий. Кто-то ожидает от них инноваций? А в нацисткой Германии вообще был античеловеческий режим но это абсолютно не мешало развиваться науке и были регулярные инновации. Наука есть там где она финансируется. Не больше, не меньше.

[Scoffer]

Для науки та інновацій потрібна свобода. А в Китаї її немає.

Ніфіга подібного. Для науки потрібні гроші. Це єдина і достатня умова. Можеш хоч обмазатись свободою з усіх сторін, а поки мільярд-інший, а то і трильйон не закинеться, діла не буде.
Годі вже приплітати абсолютно не взаємопов'язані речі.

[SergiusTheBest]

Разве в КНР не дают заниматься научными изысканиями или за них плохо платят?)

Вон бушмены в Африке и неконтактные племена в южной Америке имеют полную свободу действий. Кто-то ожидает от них инноваций? А в нацисткой Германии вообще был античеловеческий режим но это абсолютно не мешало развиваться науке и были регулярные инновации. Наука есть там где она финансируется. Не больше, не меньше.

Розумні талановиті люди не терплять несвободу та утиски прав людини. Скільки б їм не платили. Тому найкращі інженери та науковці виїжджають з Китаю, китайські студенти не повертаються додому. Тому і нацистська Німеччина почала втрачати науковий потенціал, а її науковці протидіяли розробці ядерної зброї.

[Hum]

Вот что бы изучать фундаментальную науку жизненно необходим адронный коллайдер и в КНР его строят, а для этого опять же необходимы средства, а не свобода действий.

[SergiusTheBest]

Ніфіга подібного. Для науки потрібні гроші. Це єдина і достатня умова. Можеш хоч обмазатись свободою з усіх сторін, а поки мільярд-інший, а то і трильйон не закинеться, діла не буде.
Годі вже приплітати абсолютно не взаємопов'язані речі.

Ви плутаєте необхідні з достатніми умовами.

Відправлено через 3 хвилини 49 секунд:

Вот что бы изучать фундаментальную науку жизненно необходим адронный коллайдер и в КНР его строят, а для этого опять же необходимы средства, а не свобода действий.

Там його будують тому, що так сказала партія. Так само як і швидкісна залізниця до містечок, в яких люди навіть квиток не можуть придбати на потяг. Чи абсолютно пусті міста-привиди, з хмарочосами, з парками, лікарнями, дорогами і т.д., але без людей. Партія вирішила, що їм для величі щось потрібно - от вони і будують. А чи насправді воно потрібно - ніхто немає права сумніватися.

[Scoffer]

SergiusTheBest
Я нічого не плутаю. Наука любить фінанси і тільки фінанси. На все інше їй начхати. Вона живе в своєму паралельному всесвіті.
Історія неодноразово демострувала наукові буми в максимально тоталітарних режимах аж до того що науковців ловили і садили в шарашки, а сама наука при цьому розвивалась семимильними кроками.
А якщо просто зацікавити бабосами, то з'їдуться попрацювати і передати знання трішки більше ніж всі.

[Hum]

SergiusTheBest
Тому найкращі інженери та науковці виїжджають з Китаю, китайські студенти не повертаються додому

А кто тогда у них в НИИ работает если не учёные?

Відправлено через 3 хвилини 11 секунд:
Настоящие ученные смотрят строго вперёд. Хоть весь мир пойдет в тартарары, а они будут заниматься своим делом жизни игнорируя окружающий мир

[Scoffer]

Хоть весь мир пойдет в тартарары, а они будут заниматься своим делом жизни игнорируя окружающий мир

Все вірно. Більшість топових науковців епічні, в обох значеннях цього слова, інтроверти і що відбувається за межами їхнього кабінету їх досить мало цікавить. Є лише він і справа. Репресії так репресії, різанина так різанина. Головне шоб в кабінет не заходили

[SergiusTheBest]

Все вірно. Більшість топових науковців епічні, в обох значеннях цього слова, інтроверти і що відбувається за межами їхнього кабінету їх досить мало цікавить. Є лише він і справа. Репресії так репресії, різанина так різанина. Головне шоб в кабінет не заходили

Різні люди є. Але ж нам достатньо глянути на поточний стан речей. Хто рухає науковий прогрес? Вільні країні чи авторитарні? Можливо ChatGPT придумали китайці? Чи може AWS? Чи оці всі нанометрові технології? Ні, вони тільки все копіюють. Дешевше і в гіршій якості.