AMD рассчитывает увеличить квоту на 7-нм техпроцесс TSMC на 80%

[JCDenton]

Товар стоит ровно столько, сколько за него готовы платить. Точка.

Вы только эту глубокую мысль сантехникам не рассказывайте, а то не ровен час домашний толкан на вес золота будет стоить

[La4mer2018]

Товар стоит ровно столько, сколько за него готовы платить. Точка.

Вы только эту глубокую мысль сантехникам не рассказывайте, а то не ровен час домашний толкан на вес золота будет стоить

Учитывая неуклонный рост цен на коммуналку, сантехники давно в курсе, сколько стоит кило дерьма...

[clickw0w]

Товар стоит ровно столько, сколько за него готовы платить. Точка.

Вы только эту глубокую мысль сантехникам не рассказывайте, а то не ровен час домашний толкан на вес золота будет стоить

Посмотрите на рейты сантехников и им подобных в Европе и сравните с почитаемыми тут программистами
Ну и просто на расценки хороших строителей. Не убежать вам от руки рынка.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Уберите из треда больного, который спорит с законами рынка. Никто ни по каким причинам не должен закладывать в цену ваши убеждения о ней. Товар стоит ровно столько, сколько за него готовы платить. Точка.

но что тогда будет с нашей страной, где большая половина - средний класс со средней зп, фабричной или менеджеров малой руки

Это меньше всего парит тех, кто отлично продаёт свои товары по любым ценам, да ещё и покупателей целая очередь.

[waryag]

потому что новое оборудование не закупалось, новые нанометры осваивались на старом
потому что кремний стоит аж ничего
потому что ручного труда там почти нет - всё автоматизировано
потому что оборудование давно себя окупило, ещё на 10нм, или даже 14нм
потому что это не личная продукция, а закупаемая у бизнес партнёра tsmc со скидками за кол-во единиц в заказе
потому что рек.цена отличается от магазинной
потому что манипулировать покупателем через повышение стоимости за "новинку" - наглость и скупердяйство
потому что в 21 веке ПК является электрооборудованием первой необходимости (после холодильника)
потому что устаревать железо начало чуть быстрее спасибо чиплетным салатам

если подумать, то мог бы ещё штук 5-10 причин написать, и каждая будет реальной.

Чиво?
А я помню, что с новыми техпроцессами у ТСМК стало получаться только после многомиллиардных инвестиций. Как и у самсунга.
А так можем вспомнить ГФ, которая решила сэкономить и так и сидит на 12-14 нм, или интел, у которого и с чудовищными инвестициями каменный цветок не получается.

[GGizmo]

Чиво?
А я помню, что с новыми техпроцессами у ТСМК стало получаться только после многомиллиардных инвестиций

как вы себе это представляете, многомиллиардная инвестиция куда? Вы можете себе представить много миллиардов? Я нет. Я миллион могу представить, но миллиард - воображения, личного опыта не хватает. Я это к тому, что на заборе тоже написано, но такие громкие слова как "много миллиард..." - такие деньги, как минимум, откуда то должны были взяться
в 2015 чистая у TSMC ~2 лярда, в 2016 ~3лярда. (7нм освоили в 2016)
Чистая прибыль чья, и кто ею распоряжается? Кто отдаст распоряжение взять чистую выручки за несколько последних лет, чтобы куда-то воткнуть, а главное - каким образом? На личный счёт каждому конструктору/разработчику, кругу лиц, которые за чашечкой чая будут "осваивать?

Отправлено спустя 40 минут 21 секунду:

каменный цветок не получается.

я дополню, на всякий случай, чтоб не было недопонимания

спойлер

В 2010 году интел закупила станки у двух контор - NXT 1950i и NSR-S620D.
Тот который NXT 1950i может в литографию 32нм и ниже.
Тот который NSR-S620D - точность совмещения слоев ≤ 2 нм, при этом разрешение ≤ 38 нм
Далее по истории в недрах сети

Фазосдвигающие фотошаблоны, чудом справлявшиеся с формированием узлов 14 нм при облучении лазером с длиной волны 193 нм за счет интерференции, столкнулись с физическими ограничениями при переходе к нормам 10 нм

Говоря простым языком - на фрезерном станке можно фрезеровать, и год выпуска станка играет не столь важную роль. А вот оснастка - другой разговор. Например на старом станке шаг на создание транзистора будет выше, менее точным, но стоит заменить этот узел и вуаля - тот, который еле еле смог в 14нм физически справится с задачами на 10нм. Я в этой технике "не очень", но там вроде как надо ещё докупать какие-то "фоторезисторы", в общем вычитывать надо. А сами станки в 2010 стоили по 10-30 лямов, а сейчас станки от ASML стоят ~150. Переход же с нанометров на нанометры осваивается на длительном участке производства. С первого-сотого раза они могли создать тупо один кристалл с нормой 7нм без всяких миллиардов вложений, а вот при массовом изготовлении - другой разговор. Требуются множество проб и ошибок, но это не миллиарды денег. Закупка и расширение производства - это уже миллиарды, но обычно берут в "кредит", выплачивая "аренду". Миллиардами никто не бросает в лицо другого
Вот смотрите, есть станки, готовые и рабочие, есть закупка требуемых новых узлов для перехода. Всё закуплено, но "не работает" Куда тут инвестировать миллиарды? в плеть и дубинку, чтобы гонять инженеров-конструкторов?

По мнению Тони Чена, современные фоторезисты вполне пригодны для норм 7 нм, и [может быть] даже для следующего техпроцесса (5 нм)

Скопировал с новости 2019 года, где вполне понятно что оборудование 7нм вполне себе может в 5нм, то есть - его хватит, но только если не будет подводных камней.

[waryag]

как вы себе это представляете, многомиллиардная инвестиция куда? Вы можете себе представить много миллиардов? Я нет. Я миллион могу представить, но миллиард - воображения, личного опыта не хватает. Я это к тому, что на заборе тоже написано, но такие громкие слова как "много миллиард..." - такие деньги, как минимум, откуда то должны были взяться
в 2015 чистая у TSMC ~2 лярда, в 2016 ~3лярда. (7нм освоили в 2016)
Чистая прибыль чья, и кто ею распоряжается? Кто отдаст распоряжение взять чистую выручки за несколько последних лет, чтобы куда-то воткнуть, а главное - каким образом? На личный счёт каждому конструктору/разработчику, кругу лиц, которые за чашечкой чая будут "осваивать?

Я не специалист в этой области и не буду лезть в дебри, тем более, что статей и учебников по теме - море.
Просто намекну, что крупные корпорации работают в парадигме, отличной от мелких барыг (которые спать не могут, если не выведут львиную часть прибыли в банки или хотя бы под подушку), и предпочитают инвестировать в производство, заодно подпадая под гораздо более мягкое налогообложение.

Опять же, стабильное перспективное производство легко может привлекать внешние инвестиции, как в виде кредитов, так и в видже акций.

Ну и так, из свежего:
https://www.cnews.ru/news/top/2019-12-3 ... lliardy_na
https://3dnews.ru/1035041

[GGizmo]

Просто намекну, что крупные корпорации работают в парадигме, отличной от мелких барыг (которые спать не могут, если не выведут львиную часть прибыли в банки или хотя бы под подушку), и предпочитают инвестировать в производство, заодно подпадая под гораздо более мягкое налогообложение

я не о том, что круг лиц + ген. директор решают выплачивать ли в этом году дивиденды или вложиться в расширение. Я о том, что кремний изучен вдоль и поперёк, и станки по производству чипов, как и сами чипы - это не новинка. Вот когда начнут осваивать новое, новый материал для чипов и, соответственно, создавать под него оборудование - вот тогда это и будет многомиллиардным проектом.
Гораздо проще улучшать то, что уже давно работает. Вот например цветной экран в мобилку - это было крутым проектом, 64тысячи цветов вроде. Но вот когда эти тясячи цветов улучшили в 150+ (или сколько там в tft), то это уже был пшик, так как уже был цветной экран раннее, уже были tn мониторы.

Ну и так, из свежего:
https://www.cnews.ru/news/top/2019-12-3 ... lliardy_na

Ну правильно,

спойлер

Samsung потратит более $100 млрд на развитие бизнеса

Где тут 100млрд на освоение 7нм кремния?

$64 млрд пойдут на исследования и разработку (R&D)

research and development (R&D) - — финансируемые фирмой научные исследования (и фундаментальные, и прикладные), а также усовершенствование и модификация исследовательских идей, нацеленные на разработку в конечном счёте коммерчески жизнеспособных технологий и продуктов.

Не вижу тут миллиарды в кремний и в станки, которые существуют три десятка лет.

Инвестиции в производство будут направлены на освоение процесса экстремальной ультрафиолетовой литографии

А вот это уже вложение в совсем новое оборудование, с совсем новыми возможностями, тот самый многомиллиардный проект, о котором я упомянул выше. Из вырезок одной из статей

Экстремальная УФ-литография - будущее

Это как создать в тех самых 2000ых тот самый первый цветной телефон. Понятное дело что и требуются миллиарды, так как раннее этого не существовало.

https://3dnews.ru/1035041

В прошлом году Samsung инвестировала в исследования и расширение производства $28,1 млрд, в текущем году будет потрачено не меньше.

расширение производства - это закупка. Исследовать было нечего - это просто слово, которое на общем фоне придаёт смысл.
Да и самсунг изготовляет столько всего, что совсем не ясно в исследования чего было вложено

Капитальные затраты TSMC и Samsung в этом году должны сформировать 43 % профильных расходов всей полупроводниковой отрасли, как считают эксперты IC Insights. Тем же китайским компаниям потребовалось бы вкладывать ежегодно по $30 млрд на протяжении пяти лет, чтобы только приблизиться к уровню технологического развития этих двух лидеров

это прям капитаны очевидности - "чтобы приблизиться к гигантам - нужно вложить миллиарды" (ваш КО)

[chichatuk]

Уж лучше бы Эппл мигрировала не на другой техпроцесс, а на другую планету и адептов прихватила с собой.

[waryag]

я не о том, что круг лиц + ген. директор решают выплачивать ли в этом году дивиденды или вложиться в расширение.

И об этом тоже. Не я писал, что компании с чистой прибылью в единицы миллиардов не могут себе позволить многомиллиардные вложения в производство.

Я о том, что кремний изучен вдоль и поперёк, и станки по производству чипов, как и сами чипы - это не новинка.

Если бы это было настолько просто и дешево, то компаний, занимающихся передовой литографией, было бы не 2,5 на весь мир, а десятки, уж очень прибыльный сегмент.

Вот когда начнут осваивать новое, новый материал для чипов и, соответственно, создавать под него оборудование - вот тогда это и будет многомиллиардным проектом.

А для нестгена числа вырастут на порядок-второй.

Не вижу тут миллиарды в кремний и в станки, которые существуют три десятка лет.

[Володимир1985]

Уберите из треда больного, который спорит с законами рынка. Никто ни по каким причинам не должен закладывать в цену ваши убеждения о ней. Товар стоит ровно столько, сколько за него готовы платить. Точка.

это вы про меня?
У меня для вас плохие новости - потребительский уровень диктуется европейскими странами, Америкой, Китаем и прочими, где уровень жизни выше нашего "савдэповского села". И там бОльшая половина способна выкладывать 1к за мидл, но что тогда будет с нашей страной, где большая половина - средний класс со средней зп, фабричной или менеджеров малой руки про врачей/учителей и говорить не приходится, а за сёла даже не вспоминаю? Что-то не сходится с вашей версией рынка

пс: но это уже оффтоп и мне лень объяснять на примерах как и из чего строится цена. В своё время я и на заводе работал, и балансировочные станки изготовлял (балансировка турбокомпрессоров авто/тракторов), и в Одессе (и в Украине) на момент 2005 года их в стране не было вообще (именно специализированных), но никто ценник не задирал

..."ми ж ні в чьом нє віновати"

[GGizmo]

И об этом тоже. Не я писал, что компании с чистой прибылью в единицы миллиардов не могут себе позволить многомиллиардные вложения в производство.

так в производство, а не в "начало получаться только тогда, когда вбухали деньги".
Вбухать деньги, как вы упомянули, смогли и интел, но ничего не получилось.
А что касается того, что никто миллиардами не бросается в лицо друг другу, приведу пример - мебельная фабрика, с которой я имел дело, закупила трёх-пятикоординатные станки. Вложение было не маленьким, но по сути закупка на бумаге. Станки в строю, работают, но каждый месяц выплачивается аренда/кредит (какое слово вам больше нравится). А вот на бумаге это выглядит многотысячным вложением в производство. Я писал, что у компании прибыль до 2016 годовая прибыль была около ~2 миллиарда, а раньше ещё меньше, так как не те объёмы работы, не та стоимость изделий, не тот цвет травы и солнца. А вы говорите, что взяли приличный такой кусок баланса и вбухали куда-то. Так никто не делает, может за исключением покупки предприятий предприятиями, так как там расчёт идёт из-за "утром деньги - вечером стулья". Так же вбухивают в изготовления "инноваций", потому что ну нет того, что можно допилить, и нет того, что уже изучено.

Если бы это было настолько просто и дешево, то компаний, занимающихся передовой литографией, было бы не 2,5 на весь мир, а десятки, уж очень прибыльный сегмент

Ну, во-первых - первыми быть проще, хотя и риск велик. Во-вторых - расширялись со временем.
Представьте себе маленькие фабрики со штатом в 50 человек, затем эти фабрики начали расширяться, увеличивая штат, наращивая мощности, постепенно, за счёт прибыли с бизнеса. И сейчас эти предприятия имеют колоссальные объёмы, гигантский штат, пачку вспомогательных цехов, и свой собственный научный отдел. Скажите, логично ли то, что чтобы стать на их уровень с нуля- нужно вложить базнословные деньги? У кого такие есть? Да пусть он хоть будет сверх прибыльным бизнесом - это не реально. И тут ещё важным условием нереальности выступает наличие китов, которые уже поделили рынок и потребитель/заказчик попросту не сможет воспринять нового игрока, и будет продолжать заказывать у проверенных китов.

А для нестгена числа вырастут на порядок-второй

только если есть ощутимые преимущества над старым, и если потребитель будет готов платить.

если бы каждый раз на освоение нанометровой ступени вбухивали миллиарды, то средний камень не стоил бы ~200уе на протяжении 21 года +- , и известные киты не имели бы такой годовой прибыли из года в год. Что вам не нравится в реальности, не знаю

Отправлено спустя 54 секунды:

..."ми ж ні в чьом нє віновати"

так ведь не смешно же, это печально

[Володимир1985]

[/quote]Отправлено спустя 54 секунды:

..."ми ж ні в чьом нє віновати"

так ведь не смешно же, это печально [/quote]

Насправді доволі смішно. Для звичайних людей (не прошарених оверклокерів зі стажем 10-20 чи більше років, чи людей яким потрібен ПК для серйозної роботи) завжди на ринку є товар, за доступною ціною, який їм поставлять у ПК, і про який більшість із них не хвилюватиметься.

І зараз теж ПК для пересічного обивателя зібрати неважко.

А тут цілі інтернет-баталії про те в кого крутіше залізо, і хто лояльніший до споживача.

А відповідь проста - НІХТО. Всіх їх (Інтел, АМД, Нвідія, Асус, Самсунг і т.д.) і їхніх інвесторів, цікавлять квартальні звіти, от і все. Нічого особистого... просто попит.

[RedCat]

Scoffer
Вы хотите слишком мало щедрости, не по две, а по три!!!
ronemun
ну вот комп на основе Интел я собрал, теперь с такими включаю режим ждуна на их видеокарты, которые 100% будут оптимизированы для работы с их процами