Intel вироблятиме чипи для Міністерства оборони США

[Hemul]

Предлагаю обсудить Intel вироблятиме чипи для Міністерства оборони США

Треба було робити потужні АПУ, щоб комфортно грати на вбудовках та скласти конкуренцію консолям. Це перспективна технологія.
Але замість цього вони зайнялись виробництвом кип"ятильників...

Проблемы Интела не в мощности и тепловыделении APU, CPU и даже GPU, а в том что они огромную кучу бабла вложили в фабрики, но так и не смогли обеспечить эти фабрики технологиями что могли бы конкурировать с TSMC.

[AssayMAS]

Але не у ватах, а у блоках.

ну давай купим топ 4090 ОС и замедлим до 4060 - ведь ватт она будет сильно меньше кушать чем карта отродясь 4060. Деньги так порешали что в 65-75Ватт хоть в проце хоть отдельно быстрее 3050 (4050) ниче не получится - а на ней ААА игры не пойдут - разве на минималках. Затея с мощной встройкой не выгорит из за того что цена на дискретки примерно такая же как на встройки.
По этому прикинув бизнесс модели все делают встройки уровня 4К видеопоток в пару окон типо UHD710-730 в 10-15 Ватт или Vega2-11.
А всякие gt710 gt730 gt1030 ... в древний хлам ПК 10+лет под ОС вин10 - сунул и можешь видео на порхаб или Ютубе глядеть в большом разрешении.

Чому для інтегрованої графіки не добавити 32/48/64 біт контролер gddr6?

пробывали во времена ам3+ на мат плате 1-4 ГБ памяти для встройки что в чипе матери распаивать. Кажись hd4250 называлось - так скажу вышла глюкавая оййййййй! - все вырубали её и покупали отдельно видео карты даже медленнее встройки.
Стандартное решение опробованы десятилетиями - а твои предложения никем не опробованы и их реализация много стоит денег и человекочасов. АМД как с ГПУ сделала - процу много кэша - а потом этот кэш видеоядру и плюс десятки ФПС. Но все равно уровень ниже gtx1650 - а это ААА игры на сильных минималках.

У любой микрухи есть куча графиков - потребление, вычислительная мощь, температура, ... . И проведя совокупные тесты решают что максимальный КПД в каких-то диапазонах. Например gt1030 1.2ГГц=10-15Ватт, а 1,9ГГц=30+Ватт. То есть +50%по ГГц равно удвоение -утроение питания.
Я видел тесты что пытались погнать встройки так там таже картина + много ватт + мало ФПС.
Встройки за 10-40$ имеют право на жизнь так как соизмеримые по ФПС low-end дискретки от 50$. А вот с "воображаемой" нише 65Ватт встройка выиграет дискретка так как там моделей пара десятков от всех вендоров. Например 1650 бывает с разной частотой памяти и Ваттами 60 75 120... но обычно 75.

Да в ноуты подвезли мощный встройка - но цена... . Если тулить за теже деньги обычный ПК то будет сильно быстрее чем ноут. Хотя что там в ноутах 4060 что в ПК... но в ПК она часами без проблем пахать будет, а в ноуте через 10-20 минут уже затротлит. В ПК лет 5 запросто, а в ноуте 2-3 года и всё... дорогой ремонт.

[ronemun]

AssayMAS
1. Не перегинайте. 4090 це все таки суперпотужна карта і дорога.
Але навіть 4090 при зменшенні теплопакету у 2 рази втрачає лише 20% швидкості. Це значить що підняття частоти на 20% піднімає споживання в 2 рази. І навпаки.
Теж саме я кажу зробити для потужних інтеграшок
І я засновуюсь на фактах - подивіться на площу кристала графіки Xe на 1024 ядра (філеотовий) по 2 flops (в Xe2 навіть по 4 flops) - він дуже маленький, 23 мм2,
На прикладі графіки HD730 чи Radeon Vega видно що значну частину займає т.зв ядро (фіолетовий в HD730, сірий в Radeon), керуюча структура+попередня підготовка, планувальник, і кеші L2 (червоний) і т.п.. Ця структура завжди займає однакову площу, а решту основні обчислювальні блоки - шейдер+текстура+згладжування і т.п. - пропорційно їх кількості (сині+зелене скраю чіпа в HD730 і зелені в RAdeon). Оце останнє можна збільшити в 2-4 рази, і пропорційно збільшиться швидкість графіки, як видно тут. Очевидно, це знаачно мудріше
Слабі, тобто мало шейдерів+текстури, відеокарти окремо продавати дешево не вигідно, тому що там ще маса інших модулів - контролер памяті, PCIe, відекодер/декодер + контролерів дисплеїв. В результаті шейдери/текстури там займають 20% від кристалу, а по суті в іграх потрібно саме вони. А в інтеграшках всі додаткові модулі вже є, в т.ч. ядро графіки, лише тре добавити шейдерну частину і знизити їй частоту в 1,5-2 рази - тоді потужна відяха буде споживати копійки. Аналогічно ж робили з AVX2/3 блоками в процах. Це тому що всі супербагатобітні блоки fpu дуууже багато жруть.
Обчислююча логіка зменшується в розмірах в квадратичній залежності від нм техроцесу, тож зарашні 3-4 нм дозволяють нагнати масу шейдерів/текстур, на низькій напрузі тим більше, адже тоді знаачно зменшується споживання, густина струму і полегшується розводка металізації.
навіть на 7нм АМД спокійно ліпила 512 шейдерів VEGA і вони займали аж 17мм2. 1024 шейдери було б ще 17мм2 (адже все решту вже є), а це взагалі неважливо на фоні 180 мм2 всього чіпа, при цьому графіка стане в 1,5-1,8 рази швидша при тому ж споживанні. Впирається лише в швидкість памяті, але див. п.2.
2. ваш приклад з ам3+ взагалі не в тему - це було явно глючне виконання. І я кажу не розганяти, а навпаки знизити споживання в рази знизивши частоту в 1,5-2 рази компенсуючи збільшенням блоків шейдерів/текстур в 2-4 рази. І додати gddr6 щоб зняти обмеження в швидкості памяті. По суті про повноцінну віддяху зі своїм контролем памяті, всередині проца - тож навпаки глюків меньше, тому що навіть память проца тоді стає для відяхи неосновна, і це знаачно спрощує контролер памяті проца. Адже давно писали, що в APU велика проблема розділити роботу памяті між процом і графікою - надто різні в них режими - графіка може повністю забрату всю трубу і проц зупиниться. Приходилось ліпити внутрішні обмежувачі і т.п.
Також тре враховувати, що в контролерах памяті основну площу займає саме інтерфейс, а не сам контролер (див.тут). Навіть 64 біт gddr6 контролер взагалі мало займає, в рази меньше ніж 128біт ddr4/lpddr5, а швидкість була б в 3 раз швидша (64біт@18000 проти 128 біт ddr4@3200).
В DDR інтерфейс дуууже великий, адже призначений на потужний сигнал - відстань до памяті 20+см від кристалу, а також не 1, а 2-4 ранки паралельно, що дуже погіршує сигнал. А GDDR паяють поруч, і 1 чіп на канал, тому площа інтерфейсу в рази меньше, хоча частота знаачно вища.
Також в ddr, через низьку частоту, необхідно багато ліній - 128біт мінімум, 160 біт в ddr5. При цьому багато ліній йде на команди і адреса, адже призначено на дуууже великі обєми. В gddr6 цього знаачно меньше, а шина вужча через високу частоту.
Фактично, в Cezanne (Razen 5800h) АМД хватало дати 1 канал DDR4 (2 планки це 64 Гбайт) і 64 біт GDDR6 - і площі на кристалі займало меньше, і сумарна швидкість була б 3.5 більша, а +17-34 мм2 на шейдери на нижчій частоті дало б 2-4 рази сильнішу графіку (в 4 тому що без gddr6 ті 512 були приглушені)

Відправлено через 33 хвилини 48 секунд:
del

[yurarad]

Але не у ватах, а у блоках.

ну давай купим топ 4090 ОС и замедлим до 4060 - ведь ватт она будет сильно меньше кушать чем карта отродясь 4060. Деньги так порешали что в 65-75Ватт хоть в проце хоть отдельно быстрее 3050 (4050) ниче не получится - а на ней ААА игры не пойдут - разве на минималках. Затея с мощной встройкой не выгорит из за того что цена на дискретки примерно такая же как на встройки.
По этому прикинув бизнесс модели все делают встройки уровня 4К видеопоток в пару окон типо UHD710-730 в 10-15 Ватт или Vega2-11.
А всякие gt710 gt730 gt1030 ... в древний хлам ПК 10+лет под ОС вин10 - сунул и можешь видео на порхаб или Ютубе глядеть в большом разрешении.

Чому для інтегрованої графіки не добавити 32/48/64 біт контролер gddr6?

пробывали во времена ам3+ на мат плате 1-4 ГБ памяти для встройки что в чипе матери распаивать. Кажись hd4250 называлось - так скажу вышла глюкавая оййййййй! - все вырубали её и покупали отдельно видео карты даже медленнее встройки.
Стандартное решение опробованы десятилетиями - а твои предложения никем не опробованы и их реализация много стоит денег и человекочасов. АМД как с ГПУ сделала - процу много кэша - а потом этот кэш видеоядру и плюс десятки ФПС. Но все равно уровень ниже gtx1650 - а это ААА игры на сильных минималках.

У любой микрухи есть куча графиков - потребление, вычислительная мощь, температура, ... . И проведя совокупные тесты решают что максимальный КПД в каких-то диапазонах. Например gt1030 1.2ГГц=10-15Ватт, а 1,9ГГц=30+Ватт. То есть +50%по ГГц равно удвоение -утроение питания.
Я видел тесты что пытались погнать встройки так там таже картина + много ватт + мало ФПС.
Встройки за 10-40$ имеют право на жизнь так как соизмеримые по ФПС low-end дискретки от 50$. А вот с "воображаемой" нише 65Ватт встройка выиграет дискретка так как там моделей пара десятков от всех вендоров. Например 1650 бывает с разной частотой памяти и Ваттами 60 75 120... но обычно 75.

Да в ноуты подвезли мощный встройка - но цена... . Если тулить за теже деньги обычный ПК то будет сильно быстрее чем ноут. Хотя что там в ноутах 4060 что в ПК... но в ПК она часами без проблем пахать будет, а в ноуте через 10-20 минут уже затротлит. В ПК лет 5 запросто, а в ноуте 2-3 года и всё... дорогой ремонт.

Ну так в PS и в Xbox работает, по сути это ПК c APU где на одном кристалле 8 ядерный CPU и GPU уровня RX 6700-6700XT и все это работает с памятью 16GB GDDR6 с пиковым потреблением +-220-250 Вт на все устройство, скорее всего AMD либо связывают какие-то соглашения чтобы выпускать такие APU либо они просто не видят в них коммерческого успеха...

[AssayMAS]

4090 при зменшенні теплопакету у 2 рази втрачає лише 20% швидкості

чёс. 100% нагрузки в играх и стресс тестах по разному едят у 4090 от 300Ватт в игре до 450Ватт при стресс тесте. И -20% ГГц не равно -20% по Ваттам. И опять карты что умеют в -20% это оверпрайсный ОС.

кажу зробити для потужних інтеграшок

uhd710 =15Ватт = в киберпуке на 1366х768 = 15 ФПС (пруфф
Увеличиваем мощь "воображаемой встройки" до 60Ватт - то есть в 4раза от uhd710 и имеем 60ФПС на МИНИМАЛКАХ на 1366х768=1К в 2К будет 30ФПС. что не играбельно.
Затея проваленная - профита не будет.

видно що значну частину займає т.зв ядро

какая разница какой кусок кремния занимает видеоядро - ограничения теплопакет.
4090 можно урезать до 4060 но экономически не выгодно.
Так и твое пожелание увеличить кремниевый бюджет встроенной видюхи в много раз будет иметь штраф для проца. Контроллер то памяти общий - что урезает максимум пропускной способности для видеоядра. А вот с внешней видеокартой с таким же теплопакетом и ценой штрафа нет и ФПС будет более в раза за те же деньги.

зарашні 3-4 нм

имеют маркетинговое название "3-4нМ", а в реальности транзистор там под пол сотни нМ. на пол сотни и не будет магии "низкого потребления в разы Ватт" при переходе с "7нМ" на "5нМ".

дати 1 канал DDR4

вот не понимание цикла жизни технологий.
Ты АМД и ты 30 лет делаешь 2 канала, ты умеешь это... в АМ5 ты делаешь "четыре" канала 2 по 2 - но работает через *0пу... и ты такой добавим еще 1... можно сделать только это мало даст типо 2 по 2 Икс ФПС, а 2по2+1 даст 1,1Икс ФПС.

Опыт критерий истины - ... .
На AMD Radeon 740M и AMD Radeon 760M - количество вычислительных блоков "по твоему совету" увеличили вдвое - а ФПС вырос на понт 20-30%. Значит дело не в количестве блоков, а во всех частях кристалла проца. О чем вендор знает и дурью в виде 60+Ватт встроек не мается - окромя приставок. Но там тупо другое видеоядро хотя названия похожие - и оно не дешевое ибо брака много. (Много с отключенным видеоядром приставочных процов спаянных с матерями в продаже)


Резюмирую - можно мощную встройку - можно - но не выгодно... она дорогая как дискретка, а ФПС даст сильно меньше. Вот и нет желающих лезть в убыточное.
Для неверящих есть мини ПК на ноутбучных процах с мощной встройкой - но из за цены оно не надо никому.

Відправлено через 10 хвилин 34 секунди:

GPU уровня RX 6700-6700XT

это смотря как считать - если по Тфлопс то одна карта аналог если по ФПС то другая. А в зависимости от игры там разные карты выходят... так что точно сказать низзя - значит там какое то свои решения. Раз аналогов нет.
И по ТФлопс считать ФПС гиблое дело... китайские числодробилки под нейросети подтвердят. (Тфлопс как у 4060, а ФПС как в 1030)

[yurarad]

GPU уровня RX 6700-6700XT

это смотря как считать - если по Тфлопс то одна карта аналог если по ФПС то другая. А в зависимости от игры там разные карты выходят... так что точно сказать низзя - значит там какое то свои решения. Раз аналогов нет.
И по ТФлопс считать ФПС гиблое дело... китайские числодробилки под нейросети подтвердят. (Тфлопс как у 4060, а ФПС как в 1030)

Что за чушь про 1030? Понятное дело что это не точный аналог этих карт, но +- тоже самое, уйма тестов на просторах интернета, не трудно проверить.

[Scoffer]

Років 40-30 тому було багато виробників процесорів, було реально багатоманіття. Але еволюція пішла шляхом укрупнення та дуополії.

Це не зовсім так. Фактично на 8 і 16-бітках основними розробниками були інтел і моторола. В кінці життя 8-бітних процесорів на ринок увірвались зілог і мос, але там і залишились назавжди. Та і то я думаю шо тільки тому що перша пара вже педалювала 16 біт і їм на 8 було пофігу. АМД, як і багато інших виробників, випускали повні клони по ліцензії, а деякі і без Як на мене, це так собі конкуренція.
На серверному ринку було дещо цікавіше, там їх штук 5-6 назбирається.
Так шо в компах якось з самого початку з конкуренцією не задалось. Можливо занадто наукоємка галузь шоб знаходити стільки спеціалістів.

[S]

Обгадившийся Интел спасают госзаказом, прямо как в РФ.

[AssayMAS]

Что за чушь про 1030?

https://itc.ua/news/testy-kytajskoj-vyd ... zhydanyya/


В терофлопс умеет любой процессор сразу (это его предназначение, вопрос к количеству), а для ФПС надо уметь в ДХ, ОpenGL, Vulkan, дровописание... и таких запятых пол сотни. Интел дрова рожала полтора, а то и два года. А тут китай у которого на момент релиза - карта умела запускать две с половиной игры, прошел год - карта умеет запускать десять игр...

https://4pda.to/2023/02/14/409767/novyj ... 030_video/

[Intel74320ASuperFin+]

Обгадившийся Интел спасают госзаказом, прямо как в РФ.

Петя и Джо будут вместе распиливать бабло. Каждому сотруднику Пентагона по деградирующему раптору.

[Scoffer]

Обгадившийся Интел спасают госзаказом, прямо как в РФ.

Забавний факт: точно такими ж держ контрактами від військових двічі рятували АМД, в 90х і в 2000х. Чи то інше?)

[1234waltz]

Обгадившийся Интел спасают госзаказом, прямо как в РФ.

В КНР буквально всі виробники ЦПУ та ГРУ, типу компаній ShenWei, Loongson, Zhaoxin та Moore Threads будучи повністю неконкурентоспроможними дотуються державою та сидять на госзакупках. Про який вільний ринок та порівняння з блінолопатною пахомією річ?

[S]

Забавний факт: точно такими ж держ контрактами від військових двічі рятували АМД, в 90х і в 2000х. Чи то інше?)

Все одним миром мазаны.

Про який вільний ринок

Нет никакого вильного рынка нигде, как и демократии - это все сказочки для лохтората.

[yurarad]

Что за чушь про 1030?

https://itc.ua/news/testy-kytajskoj-vyd ... zhydanyya/


В терофлопс умеет любой процессор сразу (это его предназначение, вопрос к количеству), а для ФПС надо уметь в ДХ, ОpenGL, Vulkan, дровописание... и таких запятых пол сотни. Интел дрова рожала полтора, а то и два года. А тут китай у которого на момент релиза - карта умела запускать две с половиной игры, прошел год - карта умеет запускать десять игр...

https://4pda.to/2023/02/14/409767/novyj ... 030_video/

При чем здесь Китай и китайские карты? То что под железо нужен софт и его адаптация и ежу понятно, но к чему это к моим предыдущим комментариям я вообще не понимаю. Может немного потрудитесь почитать, то что на что я отреагировал ранее в ваших высказываниях, для того чтобы понять что вы мне вообще не о том пишете... Речь была о мощных APU...

[AssayMAS]

я вообще не понимаю

ты начал советовать измерять видеокарты в TFlops - те намекнули что это так не работает мол есть китай по флопсам как у 4060 а по фпс как 1030, ты сказал вы вся лжете - те привели пруффы - ты "я вообще не понимаю".
Видеокарта это союз харда и софта - по отдельности не бывает.

[yurarad]

я вообще не понимаю

ты начал советовать измерять видеокарты в TFlops - те намекнули что это так не работает мол есть китай по флопсам как у 4060 а по фпс как 1030, ты сказал вы вся лжете - те привели пруффы - ты "я вообще не понимаю".
Видеокарта это союз харда и софта - по отдельности не бывает.

Я вообще о терафлопсах нигде не упоминал и тем более не советовал ничего в них измерять, читайте лучше. Как и о китайских картах:) У вас там все хорошо, вам не плохо?

ronemun: ↑ 15.09.2024 19:56
Чому для інтегрованої графіки не добавити 32/48/64 біт контролер gddr6?
пробывали во времена ам3+ на мат плате 1-4 ГБ памяти для встройки что в чипе матери распаивать. Кажись hd4250 называлось - так скажу вышла глюкавая оййййййй! - все вырубали её и покупали отдельно видео карты даже медленнее встройки.
Стандартное решение опробованы десятилетиями - а твои предложения никем не опробованы и их реализация много стоит денег и человекочасов. АМД как с ГПУ сделала - процу много кэша - а потом этот кэш видеоядру и плюс десятки ФПС. Но все равно уровень ниже gtx1650 - а это ААА игры на сильных минималках.

Все о чем я написал, это про этот бред, который в итоге был опровергнут тем что сначала были выпущены Xbox One и PS4, а они по сути являются ПК c мощный APU с расспаяной GDDR. То что это не идет в пользовательский сегмент дело другое, там либо соглашения такое не выпускать либо что-то другое.

[Sanьka]

ronemun
Поділись "тим що в тебе є", воно походу потужне.

[AssayMAS]

Все о чем я написал, это про этот бред, который в итоге был опровергнут тем что сначала были выпущены Xbox One и PS4, а они по сути являются ПК c мощный APU с расспаяной GDDR. То что это не идет в пользовательский сегмент дело другое, там либо соглашения такое не выпускать либо что-то другое.

мне влом объяснять где ты не прав - но в корпорациях точно не дураки сидят - и бренды это про маркетинг = нишивые продукты. Консоли = нишивые брендовые продукты. Подвид проприетарных ЭВМ - ... .
А ПК это когда ты ОС можешь накатить другую например Вин10 - а если ОС те менять низзя то это не ПК - это консоль.
И сравнивать видеокарту из консоли и говорить мол для ПК уже все готово - "GPU уровня RX 6700-6700XT" ... ну тут пару лет дровописания до достижения уровня ПК.
А что не делают для ПК - так видеоядро в консоле содержит фирменные изобретения не АМД защищенные патентами.
Были впаянные консольные процы в продаже в "обычных" ПК но только с выключенным наглухо видео ядром. Что как бы собственно подтверждает что авторских прав нет. Если б права были то продавали б частично рабочие видео ядра - но забили - нет дров и нет авторских прав. (ради 50 000 единиц брака и их встроек не выгодно дрова писать под кучу ОС и обеспечивать совместимость с кучей железа).

[yurarad]

Все о чем я написал, это про этот бред, который в итоге был опровергнут тем что сначала были выпущены Xbox One и PS4, а они по сути являются ПК c мощный APU с расспаяной GDDR. То что это не идет в пользовательский сегмент дело другое, там либо соглашения такое не выпускать либо что-то другое.

мне влом объяснять где ты не прав - но в корпорациях точно не дураки сидят - и бренды это про маркетинг = нишивые продукты. Консоли = нишивые брендовые продукты. Подвид проприетарных ЭВМ - ... .
А ПК это когда ты ОС можешь накатить другую например Вин10 - а если ОС те менять низзя то это не ПК - это консоль.
И сравнивать видеокарту из консоли и говорить мол для ПК уже все готово - "GPU уровня RX 6700-6700XT" ... ну тут пару лет дровописания до достижения уровня ПК.
А что не делают для ПК - так видеоядро в консоле содержит фирменные изобретения не АМД защищенные патентами.
Были впаянные консольные процы в продаже в "обычных" ПК но только с выключенным наглухо видео ядром. Что как бы собственно подтверждает что авторских прав нет. Если б права были то продавали б частично рабочие видео ядра - но забили - нет дров и нет авторских прав. (ради 50 000 единиц брака и их встроек не выгодно дрова писать под кучу ОС и обеспечивать совместимость с кучей железа).

К чему этот весь бред написан? Если суть была в том что человек задавал вопрос можно разместить на одном кристалле производительный CPU и GPU и память GDDR и там же и DDR, то есть факт в том что это можно сделать, то что этого не делают уже другой вопрос. Да и это просто никому не нужно, потому что продавать частями куда выгоднее ты убиваешь кучу зайцев, потому как избегаешь монополии и даешь поле другим заработать, в ином случае тебе придется стать чем-то по типу Apple закрытой системой со своим HW и SW.

[AssayMAS]

К чему этот весь бред написан?

пруффы что я бред написал будут или вашему "авторитетному" мнению верить?

то есть факт в том что это можно сделать

и даже делали - но коммерческого успеха в нише ПК не имело, в премиум ноутах делают вот прям счас. А мой "бред" на три поста объясняет почему втсройки по 60Ватт никому не надо, но как вижу не для всех понятен... ох уж эта система образования - не отличают фактическое знание от статистического. Сколько в мире ПК - под миллиард, а консолей под пару миллион. Вот на консолях и экспериментируют то в плюс себе то в минус корпорации.