Автотема: всё из мира авто-мото

[Scoffer]

Fishnya
Тиск на вихлопі у нього менше -> протидія від турбіни більше -> погіршується продувка циліндрів. Тому турбо не ставлять. Думаєш тойота від гарного життя почала 2.5 літрові двигуни замість попередніх турбопівторашек робити?
Тепловий ККД 40%. Це круто. Це практично дизель, тільки без дизельних болячок. Що ще треба для щастя?
А, ну ще в деяких країнах, не будемо показувати пальцем, податок залежить від об'єму двигуна. Але ця проблема очевидно не в технічному плані.

Відправлено через 4 хвилини 13 секунди:

а чем мы ещё регулируем подачу смеси(воздуха) в цилиндры? правильно, дросселем.

Ти не правильно зрозумів сенс циклу міллера Суть не в прикрученні наповнення циліндра, а в тому, щоб робочий хід був максимально довгим відносно стиснення і гази розширились в ідеалі до атмосферного тиску, втративши всю свою теплову енергію.
Втрата літрової потужності - допустима плата за ріст ККД. Не найгірший варіант.

[Fishnya]

Scoffer

Для этого Миллер предложил два разных подхода: либо закрывать впускной клапан существенно раньше окончания такта впуска (или открывать позже начала этого такта), либо закрывать его существенно позже окончания этого такта. Первый подход у двигателистов носит условное название «укороченного впуска», а второй — «укороченного сжатия». В конечном счете оба этих подхода дают одно и то же: снижение фактической степени сжатия рабочей смеси относительно геометрической, при сохранении неизменной степени расширения (то есть такт рабочего хода остается таким же, как в двигателе Отто, а такт сжатия как бы сокращается — как у Аткинсона, только сокращается не по времени, а по степени сжатия смеси).

рабочий ход в поршневом двигателе в принципе невозможно изменить. только в 5-6 тактных франкенштейнах

Таким образом смесь в двигателе Миллера сжимается меньше, чем должна была бы сжиматься в двигателе Отто такой же механической геометрии. Это позволяет увеличить геометрическую степень сжатия (и, соответственно, степень расширения!) выше пределов, обуславливаемых детонационными свойствами топлива — приведя фактическое сжатие к допустимым значениям за счет вышеописанного «укорочения цикла сжатия». Другими словами, при той же фактической степени сжатия (ограниченной топливом) мотор Миллера имеет значительно большую степень расширения, чем мотор Отто. Это дает возможность более полно использовать энергию расширяющихся в цилиндре газов, что, собственно, и повышает тепловую эффективность мотора, обеспечивает высокую экономичность двигателя и так далее.

то есть, всё так и есть, эффективность получаем за счёт большей степени сжатия при меньшем(или ограниченном) наполнении на частичных нагрузках.
а не за счёт игры фаз грм

прошу заметить, что есть 2 подхода - с узкий впускным валом и широким.
и нам не особо важно, затолкать 100 кубов смеси при 1 атмосфере или 200 кубов при 0.5, мы работаем с газами и только их количество нам важно.

[Scoffer]

Fishnya
Можна в 4 тактному. Цикл Аткінсона.

Нам важливо зробити так, щоб такт стиснення, котрий починається з моменту коли закриваються впускні клапани (бо до того часу фізичного стиснення газу не відбувається, незважаючи на рух поршня) був менше ніж такт робочого ходу, котрий теж рівно до відкриття випуску. Як це зробити - діло третє. Можна забавним поршневим механізмом як у Аткінсона в оригіналі, можна шириною фаз ГРМ як в Міллері. Не суть.
Наповнення циліндрів - наслідок, а не причина. Яка взагалі різниця яке там наповнення? Чи перед пацанами у дворі не вийде хвастатись про 100 коней з літра і це трагедія?

[HappyBird]

Scoffer
Не вижу я чтоб расход был ниже чем у обычных дрыгателей или там в другом чем-то Профит ?

[Fishnya]

Можна в 4 тактному. Цикл Аткінсона.

всё-таки надо рассматривать текущие реалии, а не рычажные конструкции сумрачных гениев.

бо до того часу фізичного стиснення газу не відбувається

я не согласен с этим, но опустим детали и пусть в образе будет идеальный газ и идеальный мотор в вакууме.

Наповнення циліндрів - наслідок, а не причина. Яка взагалі різниця яке там наповнення?

цикловое наполнение - величина, которая характеризует сколько воздуха попало в цилиндры. это основа управления двигателем. в книгах по, собственно, управлению об этом и пишут. и я стараюсь на литературу и опираться.
а вообще, мы работаем с газами. и, ещё раз повторюсь, количество воздуха(смеси), которое попало после дросселя, имея некоторое разрежение относительно атмосферного и количество воздуха, которое попало в тойотовском моторе до конца работы впуска одинаково будет себя вести и покажет идентичные характеристики момента.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Не вижу я чтоб расход был ниже чем у обычных дрыгателей

относительно новых - ни в чём
я ж и пишу, что игру фазами можно обыгрывать(и делают) банальным электронным дросселированием.

[Scoffer]

HappyBird
Розхід автомобіля в вакуумі занадто сферична величина.
https://www.epa.gov/sites/production/fi ... ed-egr.pdf
Сторінка 13, графік 28: розхід палива в оптимальному режимі 220 г/(кВт·год)
Для порівняння:
МЕМЗ-3071 : 285 г/(кВт·год)
Мій китаєць (SQR477f): 260 г/(кВт·год)
Ford EcoBoost: 245 г/(кВт·год)
Трактор Беларус-1221 (дизель Д-260.2): 220 г/(кВт·год)
BMW N47 дизель: 200 г/(кВт·год)
Це з того, що сходу знайшов.

[zmax]

Все сделать можно, и литьё и турбины и поршня, а что нельзя сделать можно купить.
Я вижу проблему в том, что в стране невыгодно заниматься наукоёмким и трудоемким производством. Нужно вложить кучу бабла и возможно через лет 10 получать стабильную рентабельность ~10%. У нас в стране есть бизнес идеи которые приносят гораздо больший % без вложений, рисков и длительных сроков. И пока эти бизнес идеи будут существовать, ничего у нас тут не построят, никакого нового производства. Я думаю объяснять о чем речь не надо?
Кстати почему разговор пошел о ДВС?? Почему не об электричках? Мне кажется их цикл разработки и производства много много проще современного ДВС.

[HappyBird]

zmax
Тут у многих есть секпсис насчёт электричек, это все конечно хорошо выхлоп ноль, киловатт дешёвый но где брать аккумы? Кто будет заниматься их утилизацией? Кто будет строить инфраструктуру? Видеться мне что электрички популярны у нас в основном у таксистов все остальные предпочитают дизель/бенз

[Hells Angels]

нам до электромобилей как до Луны на четвереньках, нету вообще ничего с чего можно было начать. Заморачиватся и делать електрославуту/сенс/ланос/виду.. а цена на них будет не айс, отбить же бабло надо, бредовая идея

[Scoffer]

zmax
Батарейок немає, двигунів на магнітах немає і не буде бо немає магнітів, електроніки немає. Інфраструктури теж немає. Які електромобілі?)

[HappyBird]

Да и имхо, электрички по крайней мере в таком виде как сейчас на долго не задержатся особенно без нормальной утилизации и переработки старых батарей ну не верю я в миллионные тиражи автомобилей с зарядкой, phev ещё может быть но не чисто электро

[Scoffer]

цикловое наполнение - величина, которая характеризует сколько воздуха попало в цилиндры. это основа управления двигателем. в книгах по, собственно, управлению об этом и пишут. и я стараюсь на литературу и опираться.
а вообще, мы работаем с газами. и, ещё раз повторюсь, количество воздуха(смеси), которое попало после дросселя, имея некоторое разрежение относительно атмосферного и количество воздуха, которое попало в тойотовском моторе до конца работы впуска одинаково будет себя вести и покажет идентичные характеристики момента.

Це все прекрасно, але не має значення. От зовсім.
Роботу в ДВС робить розширення газу в робочому такті. Очевидно, що чим більше розширення, тим більше роботи. Також неменш очевидно, що величина розширення задається перепадом тиску в момент між згоряння палива і випуском. Тиск при горінні бензинового двигла ми сильно здвигати на збільшення не можемо, він там щось біля 50 атмо, інакше піде детонація. Тиск на випускі менше атмосфери без якихось вакуумних насосів теж бути не може. Відповідно максимум що можна досягти це розширення газу в 50 раз, приблизно, в теорії (на хвилинку забудемо протидію поршнів і інші незначні подробиці).
В циклі отто, оскільки у нього такти стиснення і робочого ходу рівні, для цього прийшлось би зробити стиснення теж 50, чого по очевидним причинам бути не може.
Але в циклах аткінсона і міллера величини стиснення газової суміші і її розширення в робочому ході відв'язані одна від одної. Тому чисто теоретично ніхто не забороняє зробити розширення в 16, як в сучасних дизелях, а стиснення 6.5 як для бензину марки А-66 і мати той же самий показник ККД як в дизелі зі стисненням 16 на допотопному бензі червоного кольору. Магія
Літрова потужність, розміри і маса такого двигуна на виході - теж незначні подробиці

[Fishnya]

Роботу в ДВС робить розширення газу в робочому такті.

именно! и в обычном и тойотовском моторе рабочий ход одинаковый!

и если в аткинсоне там это актуально, то в миллере мы просто уменьшаем наполнение при бОльшей степени сжатия.

[Scoffer]

Fishnya
От зараз матюкатись почну. На наповнення насрать. Це побічний ефект.
Головне завдання зробити коєфіцієнт розширення газу якумога більше. Не стистення! Просто стиснення в отто з розширенням співпадають і так звикли міряти. А в міллері тим що ти не закриваєш клапан в початку такту стиснення, ти частину газо-паливної суміші виштовхуєш назад, тиск в циліндрі в цей момент не росте, і відповідно коефіцієнт стиснення в цілому ти доводиш до скільки там у тебе паливо тримає, 10 наприклад, а не до геометричної межі, а розширення - скільки тобі треба для ККД, якраз до геометричної межі, наприклад 14 в гібридних тойотах. А закриєш клапан в самому початку, як в отто - буде стиснення 14, детонація, і двигло порве. І ніяк ти це не відрегулюєш дроселем.

Відправлено через 8 хвилини 28 секунди:
Ясен пень, що за все треба платити і двигло міллера рівно настільки літрово менш потужне і має менший момент відносно отто, наскільки різниця між стисненням і росширенням в робочому ході. А конструктично вони лише валами і геометричним коефіцієнтом стиснення відрізняються. Були б якісь електромагнітні клапани замість валів, можна було б динамічно режими роботи міняти і намутити більше якихось цікавостей.

[Fishnya]

я так-то опущу, что фазы выше 200 градусов и так закрывают клапан после нижней мертвой точки поршня
а фазы около 300 и больше - сильно позже
и про волновые процессы тоже не стоит вспоминать? особенно на дроссельных моторах. когда хрюканье из-под капота громче прямотока сзади.

А закриєш клапан як в отто - буде стиснення 14, детонація, і двигло порве. І ніяк ти це не відрегулюєш дроселем.

ясно... после сего пёрла вообще нет смысла в дискуссии

[Scoffer]

Fishnya
Тобто в тойоті там якісь лохи сидять і незрозуміло навіщо перейшли на новий цикл, попутно поставивши абсолютний рекорд серед ККД бензинових двигунів? А можна було б просто дроселем погратись, правильно?
PS: і я в курсі, що фази клапанів не 180, але ти спрощену модель зі 180 не можеш зрозуміти, а лізеш в 300 з всіма іншими ефектами

[Fishnya]

попутно поставивши абсолютний рекорд серед ККД бензинових двигунів?

который никому, кроме тойоты не виден? расход ничем не отличается
вот дизель - да, там мощность/расход сразу видны. как и видно стрелку термометра около 50 на холостых.
куда ж кпд подевалось-то?

але ти спрощену модель зі 180 не можеш зрозуміти, а лізеш в 300 з всіма іншими ефектами

боюсь, что если кто и не понимает, то это ты.
за тобой замечено пробивание дна неоднократное, но ту упорно продолжаешь стоять на своём

А конструктично вони лише валами і геометричним коефіцієнтом стиснення відрізняються.

во-первых, геометрический коэффициент сжатия нигде не применяется как термин. что говорит о том, что в очередной раз ты пишешь отсебятину.
имеем два двигателя, один тн миллера, второй тн отто. хотя все эти циклы являются моделями и дают лишь условное представление о работе двигателя. и странно, что ты об этом ни разу и не упомянул, зато стоишь на том, что

перейшли на новий цикл

то есть, принципиально другую схему.
и так, два двигателя, а для красоты возьмём продвинутые маздовские, которые имеют запредельные 14-16 единиц степени сжатия.
в оба двигателя в конце такта впуска попало N моль топливно-воздушной смеси. один за счёт длинного впуска и короткого сжатия, другой за счёт увеличенного дросселирования. какие характеристики момента, мощности, кпд мы получим у обоих?

[Scoffer]

Fishnya
Так і запишемо, інженери тойоти лохи, котрі нічого не шарять в двигунобудувані, а от Fishnya так, це загальнопризнаний експерт

Відправлено через 2 хвилини 24 секунди:
EPA теж якісь лохи, взяли готовий серійний двигун від тойоти і наміряли на ньому рекордно низький розхід палива і рекордно високий ККД, але для Fishnya це не суттєво. Не відчутно

Відправлено через 1 хвилину 26 секунди:

во-первых, геометрический коэффициент сжатия нигде не применяется как термин. что говорит о том, что в очередной раз ты пишешь отсебятину.

https://www.epa.gov/sites/production/fi ... ed-egr.pdf
Сторінка 3, таблиця 1, цитую:
Geometric
Compression Ratio
(approximate
expansion ratio)
13:1

Відправлено через 3 хвилини 19 секунди:

возьмём продвинутые маздовские, которые имеют запредельные 14-16 единиц степени сжатия.

У мазди немає простих бензодвигунів з стисненням 14-16. Є ті ж міллери і ще були, а може і досі є проекти з перемінним коефіцієнтом стиснення. Не виходить якось на звичайному бензі з циклом отто робити стиснення 16, бенз чомусь детонує З чого б?

[Fishnya]

Так і запишемо, інженери тойоти лохи

когда нечего ответить, да?

Geometric
Compression Ratio

отлично, а теперь найди термин "геометрический коэффициент сжатия" в русской литературе. или может в украинской, но я украинской литературы о моторостроении вообще не встречал.
это игра слов, но это очень важная игра слов.

пофиг на мазду.
два одинаковых двигателя. на одном прикрутили впуск дросселем, другой на тн миллере. в остальном нет различий.
в конце такта впуска у обоих в цилиндре N моль топливо-воздушной смеси.
вопрос тот самый:
какие характеристики момента, мощности, кпд мы получим у обоих? относительно друг-друга конечно же.

[Scoffer]

Fishnya
У нас що, школа двигунобудування світового рівня чи що? Щоб шукати актуальну інфу кирилицею. Звикай до англомовних джерел. Накрайняк німецькомовних, у них там норм з машинобудуванням. По Geometric Compression Ratio в гуглі 12 мільйонів результатів.

какие характеристики момента, мощности, кпд мы получим у обоих? относительно друг-друга конечно же.

момент, потужність ідентична
ккд отто гірше
а не прикрутив би дроселем, то момент, потужність був би більше, а ккд все одно менше

Відправлено через 7 хвилини 15 секунди:
так, я тут під вечір з тобою тупити вже починаю
момент і потужність на міллері, рівно як і ккд при рівній кількості газів більше буде