AMD отмечает пятилетие микроархитектуры Zen

[Fulkrum]

В который раз поражаюсь знаниям Скофера и удивлен что его до сих пор не взяли в команду разработки одного из процессорных гигантов.
А так уже два года назад было известно что производительность райзенов растет не так сильно как хотелось бы c повышением напряжения и при вольтаже до 1 В они показывают лучшие показатели энергоэфективности.
www.legitreviews.com/amd-ryzen-9-3900x- ... 00v_213060

спойлер

[antonshe]

Поздравляю АМД с этим достижением. Сам являюсь счастливым обладателям р5 1600. Из того что настроил так это разгон памяти. Пробовал гнать проц до 3.8 ГГц , но толку от этого не много. Жор +100% , а производительность +10-15%.

[ronemun]

Fulkrum
це не Скофер замудрий, це ти недоначитаний
Хто давно працює в якійсь області то паралельно потрохи знає всі суміжні не по фактам, а теоретично

[Fulkrum]

це не Скофер замудрий, це ти недоначитаний

Скофер рассказывает что невозможно сделать универсальный чип который будет и быстрым и энергосберегающим. Но он не понимает что можно сделать универсальную архитектуру, а чип производить на разных техпроцессах, те же тсмц предлагают заказчикам на выбор ULP, LP, GP, HP (Ultra low power, low power, general purpose, high performance). При этом одно ядро того же 3950Х в нагрузке потребляет меньше 10 ватт со всей обвязкой. Если уменьшить размер кеша, оставить всего 2 ядра и минимум обвязки то такой процессор вполне можно задушить до единиц Вт. Вот пример рязань 5700U - 8/16 c графикой в ТДП 15 Вт.
Но да я недоначитанный, как и инженеры АМД.

[Scoffer]

Fulkrum
Скоффер все розуміє, і ні, не можна. По-перше одних лише техпроцесів недостатньо тому, що нутрощі проца працюють з різними частотами і їх далеко не всі можна просто так двигати зі сторони в сторону відносно інших, бо часто потрібна синхронність, а по-друге TSMC сто років як не розділяє ні на які ULP, LP, GP, HP. Більшість з цього списку закінчились на 28нм, залишки на 16нм (там був звичайний фінфет і компакт фінфет). Зараз просто N7, N6, N5, N3 і все. AMD юзає ті ж самі лоупаверні техпроцеси, як і для мобільників за відсутністю інших варіантів. Єдине що можна обрати так це кількість плюсів в ітерації техпроцесу, і то не завжди
У TSMC, окрім AMD, тупо немає потенційних клієнтів на частотні процеси. Зараз вони все кинули, і пішли підлаштовуватись під одного клієнта.

Відправлено через 12 хвилин 8 секунд:

Вот пример рязань 5700U - 8/16 c графикой в ТДП 15 Вт.

А от тобі приклад, Apple A15 Bionic жере до 5Вт з усіма його нейропроцесорами і усім іншим гамузом при 15 мільярдах транзисторів на борту проти 11 в райзені. Різниця відчувається?

Відправлено через 7 хвилин 10 секунд:
Ну і якщо вже на те пішло, то інтелівські 10нм теж в єдиній своїй іпостасі - лоупавер. Останніми справжніми high performance були GF 16nm SOI, котрі AMD, як не дивно, не юзала бо дорого.

[ronemun]

Fulkrum
які економічні техпроцеси, якщо вже навіть для Cofeelake прийшлось ЗБІЛЬШУвати розміри елементів, щоб вищі частоти і менше споживання було. Навіть на 14+++ нм. Всі техпроцеси меньші 16 є тільки економічні. Але зарахунок малого споживання можна задерти напругу до 1,5 В щоб Zen3 іграв на 4800. Саме тому там таке велике споживання - при таких малих розмірах ізоляції великі втрати, і металізація затонка.
Інженери АМД мають знати в 1000 раз більше ніж будь-хто може здогадатись. Але аони часто викладають презентації і виступають на спецфорумах

Вся економічність Zen2 відносно Інтел полягає в суперекономному виконанні операцій AVX2/FMA. Тільки тоді Інтел сильно програвала в споживанні. Всі решту модулі і розміри в Інтела такі ж економні. Очевидно, АМД перенесла частину виконання цього блоку з відеокарт - там та ж сама векторна обробка FMA, тільки що розмір блоків не 1х256х256, а 64х32х32

[Scoffer]

Fulkrum
А то по твоїй версії виходить що в інтелі якісь тупі сидять, і не шарять шо можна зробити одну архітектуру, а не дві. І в AMD свого часу від нудьги ягуарів в усі консолі наклепали. А заодно усі мобілкоділи одним махом теж якісь придурки: завезли вже по три різних ядра в одному процесорі. А згідно з показаннями головного експерта Fulkrum'а можна ш було одне!

[manbearboar]

по-друге TSMC сто років як не розділяє ні на які ULP, LP, GP, HP
Зараз просто N7, N6, N5, N3 і все. AMD юзає ті ж самі лоупаверні техпроцеси, як і для мобільників за відсутністю інших варіантів. Єдине що можна обрати так це кількість плюсів в ітерації техпроцесу, і то не завжди

Названий нет, но есть как и у всех библиотеки компонентов разной производительности и плотности.
AMD использует какую-то разновидность HP, у них в Zen и видеокартах плотность в 2 раза меньше, чем в мобильных чипах на том же 7нм.

Зараз вони все кинули, і пішли підлаштовуватись під одного клієнта.

Ага, N5P cделали специально для AMD . Потому что не "одного клиента", а второго по величине.

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Патент АМД на ответ на биглитл получен ещё в 2017 году. Общая суть там в более интеллектуальном power gating.

[Scoffer]

manbearboar
Бібліотеки елементів це не техпроцес. Ти сам можеш собі намалювати що хочеш. Я особисто знаю типів, котрі тринарні логічні елементи вимальовували в якості студентського проекту, котрих немає в стандартних бібліотеках по очевидним причинам, і потім їх замовляли від універу. Контрактному виробнику абсолютно начхати що ти там собі намалював, аби лише відповідало граничним допускам. Готові бібліотеки можеш юзати, можеш не юзати. Якщо дуже-дуже хочеться, то можеш хоч клон КТ808А собі намалювати на 7 нанометрах. Зато будуть дуже точні екземпляри

Відправлено через 14 хвилин 4 секунди:
Стандартні бібліотеки в мікроелектроніці це приблизно те ж саме що і стандартні бібліотеки в програмуванні. Більшості проектів годяться, але якщо треба якесь збочення, то ніхто тебе ні в чому не стримує. В решті-решт не кожен замовник TSMC осилить намалювати схему не в логічних елементах, а в масках на кремнії.
Можна навіть підпрягти сторонню контору щоб замість тебе щось там понамальовували. І такі послуги існують.

[botva]

ronemun
привів чесний перелік основних недоліків zen - ліплять мінуси.

оскільки добра половина "недоліків" неслаба така маніпуляція. до речі, існує певна категорія людей, для яких налаштування - стиль життя, ті ж таймінги, профілі xmp, тощо. тобто те, що ви вважаєте бета тестуванням, для них розваги.

[Fulkrum]

Скоффер все розуміє, і ні, не можна.

В очередной раз убеждаюсь в твоем невероятно огромном самомнении. Инженер АМД говорит - мы будем скейлить эту архитектуру, потому что она удачная и мы можем. Нам нет смысла делать отдельные ядра. Скофер - не можете бебебе. А у апла есть чип 5 Вт! Ну и что? Ну пореж до 4 ядер амдшный чип, отреж лишние линии писиай, кеш и меньше ГПУ влепи будет тебе 5 Вт, а если перевести на 5 нм то и меньше. Для какого формфактора тебе проц нужен? Для ноутов? Этого с головой хватит. Для мобилок? там арм туда не влезешь. Почему почти все консоли переносные повально на райзенах а не закатах? Учти что и архитектура еще развивается.
И откуда ты знаешь что есть у ТСМЦ и что они могут делать для АМД? Тебе кто отчеты шлет? Лиза или Вей? Просто перестань выдавать себя за эксперта коим ты не являешься. По верхам похватал и пытаешься теоретизировать.
Кстати интел тут причем? У интела тоже архитектура зен? Пускай инженеры интел решают что лучше. Можешь поискать мои комменты где я считаю их подход неправильным. Не найдешь.

Отправлено спустя 19 минут 1 секунду:

а по-друге TSMC сто років як не розділяє ні на які ULP, LP, GP, HP. Більшість з цього списку закінчились на 28нм, залишки на 16нм (там був звичайний фінфет і компакт фінфет). Зараз просто N7, N6, N5, N3 і все

Напиши доктору Вею что у них на сайте ТСМЦ ошибка, ведь сто лет как они не разделяют один техпроцесс, а написано что разделяют

спойлер

[ronemun]

botva
можете привести приклад в чому саме "неслаба така маніпуляція". Я кожен недолік можу доказати.

Отправлено спустя 10 минут 25 секунд:
Fulkrum
Це той ж чіп що і 65 Вт для десктопів, просто обмежений теплопакет до 15, щоб в ультрабуки і планшети пішов. Споживання росте в кубічній залежності від частоти, тож вони і можуть легко вписатись в 15 Вт зменшивши частоти в 1,5 рази при роботі всіх ядер, що рідко коли буде в планшетію Теж саме там з відеокартою. Кажу ж тобі, що техпроцеси всі стали ультраекономні, тому 15 Вт це норма. Он відяха на 5000 ядер на частоті 2,5 ГГц 250 Вт це вже норма, а ще пару років тому про це і не мріяли. Також сильно зменшили втрати енергії на службові модулі - підсилювачі опорного сигналу, фазової підстройки. Ці втрати становили 65% у Радеоні 5700 XT.

[Scoffer]

Fulkrum
Слухай, це ти якусь рекламу почитав і вже експерт в темі, де зовсім дупля не відбиваєш.
https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_litho ... ocess#TSMC
У TSMC один техпроцес DUV на всі випадки життя і два набори стандартних бібліотек. В одній схемі їх можна хоч змішувати, хоч взагалі не юзати. Але не можна замінити одну стандартну лібу на іншу, і отримати щастя. Її взагалі не можна замінювати в лоб.
І потім до DUV N7 завезли бібліотечно-сумічний DUV N7P, котрий ніфіга не під AMD, і не хай-павер, а просто трішки допилений техпроцес. І тебе на даний момент не питають хочеш ти на N7 або на N7P, всі гуртом переїхали на N7P.
А ще була третя, стара ліба для DUV, котра на зараз давно вже деприкейтед, але Note that the 7.5T and 9T are similar in power and performance. Some early designs that started out with a 9T library continued to use it regardless. Тобто продовжували використовувати бібліотеку, котра не мала жодних плюсів, але займала більшу площу = доводилось башляти TSMC більше грошей за чіпи. Шо ж вони не попереїзжали раз ти такий впевнений що це просто раз, сів на потяг і поїхав? Теж тупі. Один ти тут експерт знайшовся
А ще від недавна є EUV N7+, теж один-єдиний, і під нього поки що одна стандартна ліба, і вона ні разу не сумісна з лібами під DUV, про що прямо пишуть латиницею по-білому: is not IP-compatible with either, requiring re-implementation (new physical layout and validation). Тобто треба перемалювати З НУЛЯ ВСЕ.

І все це відкрита інфа
А раніше дійсно були різні техпроцеси під різні завдання, а не просто бібліотеки стандартних елементів. Але ті часи успешно завершились. І там все одно не можна було просто так взяти і поїхати.

[Fulkrum]

Це той ж чіп що і 65 Вт для десктопів

Итак в АМД говорят - наша архитектура заходит и для процов с низким ТДП и для процов с высоким. Ты мне отвечаешь кучу воды с заявлением что это один и тот же проц с в почти 5 раз меньшим ТДП. С чем ты не согласен то в итоге?

Слухай, це ти якусь рекламу почитав і вже експерт в темі, де зовсім дупля не відбиваєш.

Да дупля не только я не отбиваю, сайт ТСМЦ дупля не отбивает. Итак все таки на одном 7 нм процессе можно сделать более производительный либо более эффективный чип? Твоя же ссылка говорит что да "N7+ is also said to deliver 10% higher performance at iso-power or, alternatively, up to 15% lower power at iso-performance". Так что может хватит уже закапывать свой имидж "проффесора".

[Scoffer]

Итак все таки на одном 7 нм процессе можно сделать более производительный либо более эффективный чип?

А я що колись це спростовував? Можна. Але НЕ ОДНОЧАСНО. Коли до тебе дійде чому - приходь, продовжимо тему.
Повторюсь, згідно з твоїми показаннями всі (інтел, епл, броадком, квалком, самс, фуджики, сам арм в цілому і т.п.) - якісь лошари, і лише одна АМД шарить як треба жити насправді. Все вірно?

[Fulkrum]

Але НЕ ОДНОЧАСНО.

Может ты читать научишься? При чем тут одночасно? Я тебе говорю что проц на одной архитектуре могут выпустить как в варианте с высокими частотами и потреблением так и задушеным и порезаным где только можно но с более низким ТДП.
Никогда не думал что на одной подложке могут быть два чипа например с 8 ядерным райзеном с высокой частотой и 8 ядерным райзеном с низкой на другом ноде техпроцесса? Но ты как истину в последней инстанции заявляешь что нужно именно особую архитектуру для этого делать.

[Scoffer]

Никогда не думал что на одной подложке могут быть два чипа например с 8 ядерным райзеном с высокой частотой и 8 ядерным райзеном с низкой на другом ноде техпроцесса?

По-перше для цього треба проц перемалювати з нуля, тому, що читай вище, а по-друге це до сраки. Профіт в десятки відсотків, а не в рази як можна досягти підгонкою архітектури під конкретні робочі частоти.

Відправлено через 3 хвилини 6 секунд:
А "перемалювати проц з нуля" під EUV за останніми слухами наближається до якихось там 300-400 мегабаксів. Сущі копійки.

[Fulkrum]

Повторюсь, згідно з твоїми показаннями всі (інтел, епл, броадком, квалком, самс, фуджики, сам арм в цілому і т.п.) - якісь лошари

прекращай пить паленку и глюков не будет. ткни меня носом где я пишу такое? Юзать биг литл с разными видами ядер либо с одинаковыми это выбор каждой компании в зависимости от их текущих архитектур. Если интеловский Кор сложнее даунскейлить то им проще использовать наработки ядер "атома". У АМД райзен даунскейлится достаточно чтоб на данный момент с этим не заморачиваться. Ты рассуждаешь об их якобы неправильном подходе не видя результата и не будучи экспертом.

[Scoffer]

Ты рассуждаешь об их якобы неправильном подходе

А ти походу і кирилицю читати не вмієш, а не тільки латинку

А рішення відмовитись від недоядер у АМД я підтримую. У них об'єктивно немає ні стільки софтописців, ні стільки валіз, щоб "допомогти" стороннім конторам адекватно юзати недоядра.

Я вважаю їхній підхід правильним. А от ствердження що зен така суперунікальна архітектура, котра якоюсь магією аднаково круто працює на всіх можливих частотах - повна брехня.
Що вони тобі по-твоєму мають сказати? "Ой, у нас якось не завдалось з драйверо/компіляторописцями, так що ми почекаємо років 5 поки інтел все зробить, а потім заюзаєм їхні напрацювання"?

[Fulkrum]

Я вважаю їхній підхід правильним.

о да давай спускаться в тупую полемику.

Профіт в десятки відсотків, а не в рази

Да банально берешь любой проц U серии вот тебе и разница в разы.

Еще раз - АМД сделали удачную архитектуру на которой могут выпустить как процы с высокой эффективностью и низким потреблением так и высокопроизводительные модели. Например при полной нагрузке каждое из 64 ядер тредрипера 3990Х потребляет всего около 3 Вт при частоте 3450 Мгц.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

працює на всіх можливих частотах - повна брехня.

Она достаточно универсальна для их ниш. АМД в мобилки лезть судя по всему не собирается. А носимые консоли уже сейчас вполне реальность даже на текущей итерации зен. А это еще даже не 5 или 3 нм.