Чутки: Nvidia обмежить постачання GeForce RTX 40-ї серії перед виходом нового покоління

Обсуждение статей и новостей сайта
Автор
Повідомлення
WhiskeyInTheJar
Member

Повідомлення

Soto: 26.03.2024 00:03
WhiskeyInTheJar: 26.03.2024 00:01 А в период майнингового бума от красных карт полки ломились?
Не знаю, не интересовался.
Это какой-то критерий?
Выборку fantomrulezz показал на данный момент. А на данный момент в б/у сегменте можно взять всё. Да и нового хватает
Вполне даже скажем критерий. Не может в статистику Стим попасть то, чего толком в розничной продаже и не было.
Помимо всех этих меряний, что лучше красные и зеленые, чтобы сохранять объективность нужно задаться вопросом что вообще было на рынке и в каких объемах. А было то, что после болезненного перехода с GCN на RDNA, AMD в принципе урезала объем производства чипов GPU. Nvidia и так выкупала и выкупает большую в разы долю производства чипов у TSMC по сравнению с AMD, в то время как AMD в этой доле еще и делает основной упор на производство CPU и APU для десктопов, серверов, консолей и прочих всяких компьютеров для Теслы. RDNA2 вышла в одно время с Zen3 на одном и том же техпроцессе, и AMD приходилось выбирать между ними. Очевидно, что более выигрышным был выбор в пользу Zen3, т.к. борьба Интелу уже была навязана и Zen3 был намного конкурентнее в своем сегменте, чем RDNA2 после не самого удачного RDNA. А параллельно со всем этим еще и релизилось новое поколение консолей на том же техпроцессе. В итоге можно сказать в этот момент AMD сдала без боя сегмент десктопных GPU отдав приоритет более выгодным для себя направлениям, как минимум из-за дефицита возможностей производить чипы. Вылилось это вообще в то, что у авторизованных сервисных центров был дефицит чипов AMD. Все что выпускалось, и так в мизерных количествах, по сути лепилось в видеокарты и отгружалось майнерам чуть ли не с завода. Очевидно, что это повлияло в некоторой степени и на потенциальный спрос на RDNA3, потому что все эти RTX на слуху все время были, а новые Радеоны вроде как и существуют, но щупали их единицы. Да и объем производства GPU AMD и сейчас меньше чем у Nvidia. Хотя со всеми этими сокращениями производства Хуангом, в пользу ускорителей для ИИ и создания дефицита, возможно скоро и одинаковое будет, тут не знаю.
Короче говоря не может на полках быть больше того, чего в принципе физически производится и производилось меньше. Тоже самое касается и статистики Стима. Иногда цифры это просто цифры, и в отрыве от других условий они ничего не значат. А этот спор со статистикой Стима является спором ради спора.
Soto
Member
Звідки: Украина

Повідомлення

WhiskeyInTheJar: 26.03.2024 00:49 Вполне даже скажем критерий. Не может в статистику Стим попасть то, чего толком в розничной продаже и не было
Короче говоря не может на полках быть больше того, чего в принципе физически производится и производилось меньше. Тоже самое касается и статистики Стима. Иногда цифры это просто цифры, и в отрыве от других условий они ничего не значат. А этот спор со статистикой Стима является спором ради спора.
Ну вроде и верно, и не верно. Майнинг бум прошёл - его отголоски выражаются только в ценах.
Вот пользователь выше дал выборку. Давайте взглянем объективно
спойлер
а) первые строки занимают зелёные - с этим всё как бы понятно
б) модели АМД далеко - с этим тоже всё понятно (в смысле наглядно видно)
в) первой картой от АМД в этом списке появляется rx 580 (не учитывая встройку) - на ней разве не майнилось? :teacher:
г) rx 6000 (2021-2022)появились на конце майнинг бума, дефицита в них я не замечал. Может я плохо интересовался, но эти карты начинаются аж... где-то в середине списка (лень отсчитывать). RX 7000 уже с 2023го.

Топовые карты от АМД по цена/производительность без лучей разве плохие? По-моему, отличные. Но RX 7900 XTX появляется аж за... UHD Graphics 630. А RX 6600 прямо перед UHD 630. И это выборка от Стима, то есть по играм. А на UHD 630 много не наиграешь - вы согласны?
Есть ли дефицит на эти карты от АМД? Нету. Но какая-то 3050 аж восьмая в списке.

Если листать список, то можно увидеть, что даже дорогущие в хлам карты зелёных в самом начале списка. То есть, в три дорого покупались 3070, которая вышла в 2020, когда майнинг штормило по полной, и цена там была... дорого...1400 баксов по графику цен в европе. Почти следом 3080, потом уже 4070, потом ti версии этих карт и тд.
И вот самое главное к чему я перечислял эти дорогущие (на тот момент) 3000ые - к тому, что в этом списке 3000ые по популярности обходят rx 580. Даже 4090 обходит 580ую. Вы представьте себе - самая дорогущая карта зелёных, которая вышла буквально год назад, обходит по популярности RX 580, которой всегда было в достатке, которой на б/у рынке завались, которой куча refub версий.
О чём это может говорить? Самая популярная видеокарта от АМД, в те года, что в майнинге, что в играх, у меньшего кол-ва людей, чем людей имеющих 4090.
А теперь задайтесь вопросом - бывшие владельцы RX 580 что, внезапно пересели на зелёных? ВСЕ?
Если они пересели на АМД нового поколения, то за место rx 580 должна стоять, к примеру rx 6700. Ну или любая другая более новая АМД должна быть раньше rx 580. Так почему мы не видим этого в статистике? Какая-то дорогущая 4090 обходит все карты АМД.

Что касается TSMC - это уже проблемы АМД. Они сами решили сделать упор в консоли, и там качать нефть права.
А спорить со статистикой не надо. Кто вообще в здравом уме будет спорить с цифрами? На них не повлияют ни запугивания, ни споры, ни осуждения - это ж просто цифры. :dontknow:
На них надо строить выводы, а не спорить с ними
WhiskeyInTheJar
Member

Повідомлення

Soto: 26.03.2024 01:54 Топовые карты от АМД по цена/производительность без лучей разве плохие? По-моему, отличные. Но RX 7900 XTX появляется аж за... UHD Graphics 630. А RX 6600 прямо перед UHD 630. И это выборка от Стима, то есть по играм. А на UHD 630 много не наиграешь - вы согласны?
Есть ли дефицит на эти карты от АМД? Нету. Но какая-то 3050 аж восьмая в списке.

Если листать список, то можно увидеть, что даже дорогущие в хлам карты зелёных в самом начале списка. То есть, в три дорого покупались 3070, которая вышла в 2020, когда майнинг штормило по полной, и цена там была... дорого...1400 баксов по графику цен в европе. Почти следом 3080, потом уже 4070, потом ti версии этих карт и тд.
И вот самое главное к чему я перечислял эти дорогущие (на тот момент) 3000ые - к тому, что в этом списке 3000ые по популярности обходят rx 580. Даже 4090 обходит 580ую. Вы представьте себе - самая дорогущая карта зелёных, которая вышла буквально год назад, обходит по популярности RX 580, которой всегда было в достатке, которой на б/у рынке завались, которой куча refub версий.
О чём это может говорить? Самая популярная видеокарта от АМД, в те года, что в майнинге, что в играх, у меньшего кол-ва людей, чем людей имеющих 4090.
А теперь задайтесь вопросом - бывшие владельцы RX 580 что, внезапно пересели на зелёных? ВСЕ?
Если они пересели на АМД нового поколения, то за место rx 580 должна стоять, к примеру rx 6700. Ну или любая другая более новая АМД должна быть раньше rx 580. Так почему мы не видим этого в статистике? Какая-то дорогущая 4090 обходит все карты АМД.

Что касается TSMC - это уже проблемы АМД. Они сами решили сделать упор в консоли, и там качать нефть права.
А спорить со статистикой не надо. Кто вообще в здравом уме будет спорить с цифрами? На них не повлияют ни запугивания, ни споры, ни осуждения - это ж просто цифры. :dontknow:
На них надо строить выводы, а не спорить с ними[/spoiler]
Коля и Вася выращивали на каникулах помидоры, Коля вырастил и продал 20 кг, Вася - 70 кг. Вася, как и Коля, помимо помидоров еще вырастил еще 10 кг огурцов, но Коля так же вырастил 40 кг морковки и 30 кг картошки. Можно ли из этого сделать вывод, что помидоры, которые выращивал Вася лучше, чем помидоры Коли, исходя из того, что Вася продал на 50 кг больше?

Если бы карт AMD было произведено столько же или хотя бы около того, что производила Nvidia за одинаковый отрезок времени, но их не было бы в условной статистике Стим, то это могло бы означать несколько вещей. Либо они не продаются и пылятся тоннами на складах, либо используются в другой сфере. Если бы они пылились на складах и на них не было спроса, то вылилось бы это в аттракцион невиданной щедрости с колоссальными скидками и последующим снятием с производства. Такое происходит? Нет. Используются ли они в другой сфере, частично да, какой-то спрос для ИИ на них был, но объемы продаж все равно показывают, что их и там немного. Если их не снимают с производства, на них нет огромных скидок, но объем продаж и доля присутствия в "объективных статистиках" из Стима меньше чем у конкурента, то какой из этого можно сделать вывод? Их физически производится меньше, чем карт конкурента. Почему? Потому что во-первых производственные линии не резиновые, во-вторых есть более приоритетные направления для инвестиций и оборота финансов. Есть ли у AMD проблемы с этим? Нет. Они зарабатывают на том, что считают для себя более выгодным и занимаются диверсификацией активов. Проблемы с этим есть только у пользователей интернетов, потому что "в этих самых интернетах кто-то не прав" и нужно им доказать что хлам, а что не хлам.

Генерал Милли тоже делал выводы из цифр, игнорируя другие факторы, и спрогнозировал возможное падение Киева за 72 часа в условиях полномасштабного вторжения. Логика понятная, у кого больше юнитов, тот и победил. Насколько его выводы были верны думаю уточнять не стоит.

Повторюсь, то чего физически произведено меньше, не может внезапно в статистике стать больше той вещи, которой и производилось больше. Эта статистика прежде всего пища для размышлений для разработчиков о потенциальных возможностях потребителя, а не для того чтобы гении мысли, инжиниринга и маркетинга с конфы Оверклокерс копья ломали о преимуществах какого-то продукта над другим.
Геральт
Member
Аватар користувача
Звідки: з Рівії

Повідомлення

fantomrulezz: 25.03.2024 18:37 Манямірок нефоннатів: "нінужон он нам ваш RTX".
Реальний світ
Ясно, що не потрібний. Саме цікаво, що і зеленим він не потрібний, 1650 на 2му місці на твоїй картинці. 1060 ще й збільшилась трохи. А це ж ого-го який показник! (ні). Насправді, ота картинка говорить скільки древнього г. ще в народу на руках. Це як статистика інтела за рахунок древнючих целеронів. "Статистика з минулого"
А реальний світ трохи інший:
спойлер
Майндфакторі:
Зображення
Зображення
Worldwide:
Зображення
АМД повільно але впевнено відбирає в НВ ринок. І не був би ти таким вузьколобим, то б радів цьому факту.
fantomrulezz: 25.03.2024 21:37 Іноді спорять аргументовано, з реальними фактами і даними.
А іноді махлюють зі збільшенням, щоб "показати" кращу якість в себе і гіршу в опонента ;)

Ти куди з минулої теми втекла, "намистиночка", га?
Soto
Member
Звідки: Украина

Повідомлення

WhiskeyInTheJar: 26.03.2024 03:35 Коля и Вася выращивали на каникулах помидоры,

Если бы карт AMD было произведено столько же или хотя бы около того
Когда майнинг бум начался, то во время всей его длительности я то и дело что видел новости о том, как счастливые майнеры показывали фото "зелёных" коробок.
Слухи (с доказательствами) как особо наглые договаривались с реализаторами на продажу из под полы. И ни одной, вообще ни одной новости я не видел про АМД, что кто-то из под полы скупал видеокарты от АМД. Самые большие дефициты карт были именно у зелёных.

Напомните, пожалуйста статистику стима по GPU до майнинга. :popcorn:

А Коля и Вася могут пойти погулять.
fantomrulezz
Member
Аватар користувача
Звідки: Дніпро

Повідомлення

Геральт: 26.03.2024 09:21намистиночка

Ти диви, як l-m бомбануло, що аж твінків подоставав :lol:
Геральт: 26.03.2024 09:21Майндфакторі
Це дуже смішно, наводити продажі магазину "AMDFansBuyOnlyRadeon.de" (і навіть в ньому у АМД лише приблизно половина) в якості показника глобальних продажів у всьому світі - це прям еталонний приклад маніпуляції з палати мір та вагів :lol:
Ну ви зрозуміли, Стім (де всі ПК геймери планети) - то не показник. Один єдиний інтернет-магазин, що спеціалізується саме на продажах АМД (і нефоннати в кожній темі носяться з ним як дурні з писаною торбою) - ото показник :laugh:
WhiskeyInTheJar: 26.03.2024 03:35Если бы карт AMD было произведено столько же или хотя бы около того, что производила Nvidia за одинаковый отрезок времени, но их не было бы в условной статистике Стим, то это могло бы означать несколько вещей. Либо они не продаются и пылятся тоннами на складах, либо используются в другой сфере.
WhiskeyInTheJar: 26.03.2024 00:49Короче говоря не может на полках быть больше того, чего в принципе физически производится и производилось меньше. Тоже самое касается и статистики Стима.
Воно трошки не так працює.
Закон попиту і пропозиції - це базовий закон економіки, і в ньому не просто так спочатку саме попит стоїть.
Саме попит формує пропозицію, немає попиту - немає пропозиції.
В транснаціональних корпораціях величезна купа аналітиків роками прогнозує попит на свої продукти і формую замовлення компонентів і виробничих можливостей (включно з випіканням чіпів) відповідно.
Це не "подла Нвідія купила всі об'єми TSMC і АМД не хватило". Це "АМД чудово розуміла скільки карт може продати і саме стільки чіпів і замовила".
Останні пару років дефіциту чіпів вже нема ніякого, будь-які карти, на будь-який смак, від будь-якого вендора на полицях магазинів лежать - а чомусь попит як був на користь Нвідії, так і є.
Геральт
Member
Аватар користувача
Звідки: з Рівії

Повідомлення

fantomrulezz: 26.03.2024 10:03 Ну ви зрозуміли, Стім (де всі ПК геймери планети) - то не показник.
Картинку "Worldwide" ти, традиційно, не побачив. Буває. І то ще врахуй китайців, які гребуть поки ще можливість є, явно не для променів чи DLSS

Показник, тільки невідомо чого.
От беру 1650/2060. То ж карти одного періоду. І тут упс, 1650 більше. Такі потрібні промені (а на тоді це була нова фішка, яку хотіли, мабуть, спробувати), що навіть зелені фанати проігнорували?

Було б цікаво глянути на щось подібне в 3000/4000, але там НВ не випустила карт для безумців.
Про об'єм продажів тобі вже писали.

То ти глянув масштаб в AW2, чи руки ще не дійшли?
fantomrulezz
Member
Аватар користувача
Звідки: Дніпро

Повідомлення

Якщо вже ми вирішли дійти до продажів конкретних рітейлерів, поділюсь трошки даними з українського ринку.
Доля виробників відеочіпів дискретних відеокарт в продажах окремо відеокарт (без урахування готових пристроїв, ноутів і ПК в сборі) одного такого "малеееееееенького" українського рітейлера (з річним обертом в мільярд доларів).
Дані за 2023 рік тотал:
Зображення

Отправлено спустя 25 минут 4 секунды:
Геральт: 26.03.2024 10:21То ти глянув масштаб в AW2, чи руки ще не дійшли?

Глянув
Ніякої розбіжності в масштабі в кілька разів, як ти писав, там немає
Є різниця масштабу рази в півтора приблизно, що логічно, там різні ракурси камери, ми ж не проводили порівняльний тест з фіксованою методикою, а просто ділилися наявними скрінами які є.
Але так, формально погоджуюсь, що порівняння отих конкретних кропів не зовсім коректне. Що не відміняє факту, що твоя картинка менш деталізована (що логічно, бо зроблена в нижчій роздільній здатності і без зглажування)
Геральт
Member
Аватар користувача
Звідки: з Рівії

Повідомлення

fantomrulezz: 26.03.2024 13:03 Якщо вже ми вирішли дійти до продажів конкретних рітейлерів, поділюсь трошки даними з українського ринку.
Враховуючи "GTX" то шарага, яка б/у барижить. (До речі, 1/4 покупцям НВ промені не потрібні? :eek: )
Ще треба дивитись на пропозицію, якщо АМД представлена 1-2 моделями (умовно), то ясно, що НВ будуть частіше купувати.
Ну і укр. ринок в межах світу впливає практично ніяк.

твоя картинка менш деталізована (що логічно, бо зроблена в нижчій роздільній здатності і без зглажування)
От тільки ця твоя теорія чомусь з практикою не збігається.
fantomrulezz
Member
Аватар користувача
Звідки: Дніпро

Повідомлення

Геральт: 26.03.2024 13:18Враховуючи "GTX" то шарага, яка б/у барижить.

Ага, звісно, така само шарага, як Майндфакторі :lol:
Особливо з урахуванням, що GTX ще досі нові продаються і займають весь сегмент "від затички до сокета до ігрових карт" і лише в 2024 припинили їх виробництво
Останні GeForce GTX 16-ї серії будуть зняті з виробництва у 2024 році

Нефоннатам все божа роса :laugh:
Геральт
Member
Аватар користувача
Звідки: з Рівії

Повідомлення

Нічого собі. Думав вони вже давно зняті. В 2024 куртка випускає карти без променів/апскейлів, але промені дуже потрібні, так :gigi: )
WhiskeyInTheJar
Member

Повідомлення

fantomrulezz: 26.03.2024 10:03
WhiskeyInTheJar: 26.03.2024 03:35Если бы карт AMD было произведено столько же или хотя бы около того, что производила Nvidia за одинаковый отрезок времени, но их не было бы в условной статистике Стим, то это могло бы означать несколько вещей. Либо они не продаются и пылятся тоннами на складах, либо используются в другой сфере.
WhiskeyInTheJar: 26.03.2024 00:49Короче говоря не может на полках быть больше того, чего в принципе физически производится и производилось меньше. Тоже самое касается и статистики Стима.
Воно трошки не так працює.
Закон попиту і пропозиції - це базовий закон економіки, і в ньому не просто так спочатку саме попит стоїть.
Саме попит формує пропозицію, немає попиту - немає пропозиції.
В транснаціональних корпораціях величезна купа аналітиків роками прогнозує попит на свої продукти і формую замовлення компонентів і виробничих можливостей (включно з випіканням чіпів) відповідно.
Це не "подла Нвідія купила всі об'єми TSMC і АМД не хватило". Це "АМД чудово розуміла скільки карт може продати і саме стільки чіпів і замовила".
Останні пару років дефіциту чіпів вже нема ніякого, будь-які карти, на будь-який смак, від будь-якого вендора на полицях магазинів лежать - а чомусь попит як був на користь Нвідії, так і є.
А что тут произошло со спросом у Nvidia?
https://www.overclockers.ua/ua/news/har ... 17/132671/

А вот здесь что произошло?
https://www.overclockers.ua/ua/news/har ... 03/133073/

А тут что происходит?
https://www.overclockers.ua/ua/news/har ... 24/134411/

Nvidia и AMD сейчас толком не конкурируют между собой, они конкурируют с вторичкой в основном.

Я еще раз повторю для особо одаренных, в 2021 году AMD релизила в один и тот же момент три линейки продуктов на одном и том же техпроцессе. Происходило это все в конце года в период ковидных ограничений, т.е. чипы в квоте 20ого года уже по сути были все произведены к моменту релиза, а квоты производства TSMC на 21ый распределены, а спрос и так был повышенным на всю продукцию. Разумеется объем каждого из продуктов в квоте был распределен согласно приоритетам и приоритет GPU был среди них самый низкий, по тоже объективным причинам. "Богоподобные" аналитики из "крупных корпораций" не спрогнозировали криптомайнинговый бум в условиях ковида, и это касается как AMD, так и Nvidia, которая свернула тогда производство Тьюрингов, а потом пришлось возвращать 2060 и 2060с. Да так пришлось возвращать, что аж Паскали в виде 1050ти вернули на конвееры. Нужно уточнять, почему именно эти мидлы старых поколений возвращали или сами догадаетесь, что это происходило из-за того, что они были на старом техпроцессе, мощности которых TSMC могла предоставить на тот момент, и из-за того что у этих чипов была наименьшая площадь в своих поколениях и их влепить на вафлю можно было больше чем других? Вот так эти аналитики крупных корпораций тогда зафакапились, пока другие верили в сговоры и прочее. И если RTX 30xx тогда можно было найти в магазинах хотя бы по неадекватным ценам, то RX 6xxx были краснокнижным (экая ирония) зверем. Вдобавок ко всему этому майнинговый бум наложенный на ковид спровоцировав повышенный спрос на видеокарты и их дефицит, спровоцировал этим же самым повышенный спрос и на консоли, потому что и геймерам хотелось этот самый "некст-ген" пощупать хоть где-нибудь, и майнеры были готовы майнить на чем угодно, хоть на утюгах если б они мегахеши выдавали.

Рынок сейчас перегрет, спроса колоссального нет ни у кого. RTX 40xx и RX 7xxx вышли такими какими вышли, по простой причине, чем больше ты будешь наращивать мощности, и чем больше ты уронишь цену на нее, тем сильнее рухнет вторичка и цены на складские запасы предыдущего поколения. А в условиях пост-ковидного финансового кризиса и не только пост-ковидного, потребитель будет выбирать просто самое дешевое удовлетворяющее потребности. Поэтому если и топам пришлось насыпать прирост производительности, то вот на всяких 4060 и 7600 вот вам +10% прироста, который не везде еще увидеть можно, ходите и радуйтесь.

И с выходом RTX 50хх и RX 8xxx ничего не поменяется, будет +/- тоже самое, просто линейки растянут еще сильнее, как сделал это Хуанг в этом поколении, чтобы пропасть между картами была не такой громадной, ну и жирка мидлам тензорными ядрами еще подкопят и возможно в меньший теплопакет упакуют. Поэтому и держат цены несмотря ни на что, а производство сокращают. И особо не парится никто, у АМД и так хватает где денег заработать, а Хуанг вообще новую золотую жилу открыл с ИИ. Поэтому еще и уменьшил производство GPU летом, зачем вкладывать деньги в то, что спросом не пользуется, если можно вложить в то, что уже сейчас в дефиците и потенциально будет пользоваться повышенным спросом еще не один год. А тех же условных RTX 3060 в этой вашей статистике Стима станет еще больше с выходом нового поколения. Изменится ситуация лишь когда вымоются излишки Амперов на вторичке и складах и произойдет это не раньше чем через поколение.

А вы носитесь с этой статистикой из Стима "Ррряяя амудэ в статистике Стима нет". В той статистике вон у RTX 3060 за полгода -3.5%, а у GTX 1650 +0.75%. Показательные цифры конечно, ничего не скажешь, что показывают только не понятно.
Soto
Member
Звідки: Украина

Повідомлення

WhiskeyInTheJar: 26.03.2024 18:19В той статистике вон у RTX 3060 за полгода -3.5%, а у GTX 1650 +0.75%. Показательные цифры конечно, ничего не скажешь, что показывают только не понятно.
Показывают, что много людей продали 3060 и пересели на 4090, которая в статистике обыгрывает вообще все GPU от амд :D ну и часть пересела на 4070 и их версии. По процентам всё сходится :laugh:
WhiskeyInTheJar
Member

Повідомлення

Soto: 26.03.2024 20:13
WhiskeyInTheJar: 26.03.2024 18:19В той статистике вон у RTX 3060 за полгода -3.5%, а у GTX 1650 +0.75%. Показательные цифры конечно, ничего не скажешь, что показывают только не понятно.
Показывают, что много людей продали 3060 и пересели на 4090, которая в статистике обыгрывает вообще все GPU от амд :D ну и часть пересела на 4070 и их версии. По процентам всё сходится :laugh:
"А потім, маленьке звірятко загортає шоколад у фольгу" (с)
DarkMAN555
Junior

Повідомлення

Радует одно. Что такой разницы с продажи бу 3090 как было во время Майнинга сейчас не будет..... свою 4090 смогу продать скорее всего по адекватной цене .....
Единственное, слухи про выход 50хх какие-то не понятные. То вторая половина 24го то начало 25го ..... :) :rolleyes: :super:

Відправлено через 17 хвилин 11 секунд:
Но вот все таки возникает вопрос , смысл 50хх серий . 3090 под выход 40хх уже захлебывалась в играх на мониках 4к . 4090 тянет все на 4к идеально с хорошим запасом , Моники 8к особо , мягко говоря особо, не появляются . Да и вряд-ли в ближайшее время они будут идти в массы . 4к и то не супер распространено ..... смысл 50хх карт для геймеров я лично особо не вижу ...... B-)
Відповісти